Ciao Gianni,
dato il momento che stiamo vivendo, prima di tutto chiedo, a te come a tutti , come va?
Qui da me siamo tutti rinchiusi in casa, devo dire che noto un bel rispetto della situazione che si sta vivendo, in generale. Spero comunque vada tutto bene.
Data questa "costrizione", sfrutto il tempo per giocare un po con qualche riconfinazione.
Ho cercato nel forum ma non ho trovato niente al riguardo.
Praticamente sto ricostruendo un confine di impianto lavorando con punti di appoggio su due fogli.
Quello che noto è che, se faccio il calcolo combinatorio e poi utilizzando gli stessi punti lancio la rototraslazione, la variazione di scala risulta differire, di poco è vero, l'una dall'altra (combinatorio -rototraslazione) . ti allego l'immagine
La differenza è minima, ma è dovuta al fatto che magari nel combinatorio non si tiene conto dei pesi ? o magari sbaglio qualcosa io?

E poi un'altra domanda, a livello di pesi nel calcolo combinatorio, c'è una sorta di standard iniziale per l'attribuzione dei pesi sui quali poi magari affinare il dato alla fine nel rango? o meglio cose proprio da non fare?

grazie anticipatamente .

Non demordiamo, e come si dice dalle mie parti ...DAJE !!!

Ciao Massimiliano,
per quanto riguarda l'emergenza, anche qui da noi la situazione è tranquilla e tutti rispettano le prescrizioni. Per me è cambiato poco perché ho l'ufficio a due passi da casa e quindi faccio il classico casa-ufficio-casa, tassativamente a piedi e senza incontrare nessuno. Però sì, un po' di tristezza c'è, inutile negarlo, speriamo finisca presto.
Venendo al tuo qusito, sì, la leggera differenza (dalla tua immagine si rilevano 4 cm/km tra i due valori) è dovuta al fatto che il calcolo combinatorio non tiene conto dei pesi. Questo perché la logica del calcolo combinatorio è quella di trovare la selezione dei punti di inquadramento che di per sé stessi (cioè senza ancora applicare i pesi) danno la milgiore combinazione tra variazione di scala e vettore medio di scarto. I pesi vanno poi applicati una volta individuata questa selezione, tenendo anche conto della disposizione dei punti di inquadramento individuati dal calcolo combinatorio. Voglio dire, se il calcolo combinatorio ti indica una selezione di punti di inquadramento che non ingloba il confine (cioè hai un rapporto di extra-polazione fuori dal limite), mentre se considerassi un punto di inquadramento scartato il confine sarebbe inglobato, è ovvio che devi includere anche questo punto e semmai abbassargli il peso.

E poi un'altra domanda, a livello di pesi nel calcolo combinatorio, c'è una sorta di standard iniziale per l'attribuzione dei pesi sui quali poi magari affinare il dato alla fine nel rango?

Come dicevo, attualmente il calcolo combinatorio l'avevo pensato senza i pesi, anche perché applicarli è un'operazione abbastanza delicata che presuppone molta cura ed esperienza. Attualmente, avendo inserito il calcolo automatico dei pesi in funzione dei fattori di P.D. Tani, ha già più senso dare in pasto anche i pesi al calcolo combinatorio. Quindi lo inserisco nella lista delle prossime implementazioni.

A proposito della lista delle implementazioni, non pensare che io abbia depennato quella di CorrMap vista assieme, anzi, l'avevo anche già iniziata ma poi sono stato distolto da tremila altre incombenze. Ma se per caso ti capita un altro lavoro, come quello che abbiamo visto insieme, in cui ti serve quella miglioria, fammelo sapere che cerco di rimmetterla in cima alla lista.

Saluto tutti con il bell'augurio diventato anche questo virale:

ANDRÀ TUTTO BENE !!!

Ciao Gianni,
sono contento che anche da voi la situazione sia "tranquilla", e si, speriamo finisca presto.

Ok, quindi è come ipotizzavo... però per quanto riguarda i pesi, mi riferivo a quelli della mascherina nel calcolo combinatorio

nella quale, ho tenuto fermi quelli che avevi indicato te in una delle prime spiegazioni della funzione qui nel forum.

Per l'latra (quella della rototraslazione) lascio che sia il programma a fornire i pesi una volta che, tramite le codifiche A-B-C, per i fabbricati, 9-3-1, per la tipologia di punto (trigonometrico, impianto o di successiva immissione) e 1 - 0 se dello stesso o foglio del confine o di altro (ammesso che sia corretta la dicitura, infatti ti chiedo conferma anche di questo).

Mi chiedevo appunto se, nella mascherina del calcolo combinatorio, era opportuno iniziare con un qualche valore di default.

Come vedi io ho lasciato i valori di deformazione m/km, adattamento max e vettore, tutti a 1, in maniera tale da considerare solo quelli nella ricerca del miglior gruppo di punti, ma se volessi dare priorità ad uno dei tre?

Oppure, come ti chiedevo, c'è un parametro "peso" di default da dare a tutta la mascherina per poi iniziare a fare le valutazioni finali? personalmente una volta inseriti i tre valori sulla sinistra, lancio il calcolo dal quale nella parte dx della stessa mascherina mi escono fuori i valori minimi e massimi, io valuto quelli e poi decido fino a dove spingermi nella ricerca delle coppie migliori.

è un approccio sbagliato?

Attendevo il tuo ultimo libro per darmi un po di risposte, ma ho visto che qui nel forum che lo stai implementando e che ritarderà l'uscita giusto?

Grazie ancora , Massimiliano

P.S. no per ora l'implementazione non è un urgenza, o meglio delle volte, come in questo caso, a scopo di verifica, ci provo comunque a vedere se funziona a volte va.

Ciao Massimiliano,
scusami, avevo capito che ti riferissi sempre ai pesi della rototraslazione ai minimi quadrati.
I pesi della finestra del calcolo combinatorio hanno invece lo scopo di stabilire la gerarchia che intendi dare alle combinazioni mediante il calcolo del rango. Facendo l'esempio che hai postato tu, nel quale hai inserito il peso per i tre parametri Deformazione m/km, Adattamento massimo e Vettore medio di scarto, il rango viene calcolato in questo modo:

• la tabella delle combinazioni viene dapprima ordinata per ciascuno dei tre parametri separatamente;
• per ciascuno dei tre ordinamenti viene rilevato il numero di posizione di ciascuna rototraslazione, cioè la prima in alto ha posizione pari a 1, la seconda pari a 2, ecc.;
• il rango di ciascuna rototraslazione viene calcolato moltiplicando il numero di posizione di ciascuno dei tre ordinamenti per il relativo peso (in realtà per l'inverso del peso), sommando poi i prodotti ottenuti;
• la tabella delle combinazioni viene riordinata in base al rango come sopra calcolato.

Ne consegue che la prima rototraslazione in alto nella tabella è la migliore considerando contemporaneamente tutti i parametri per i quali si è impostato il peso.

Come incide in tutto questo il peso che dai ai parametri ?

Innanzi tutto cominciamo col dire che il valore da attribuire al peso è arbitrario perché, come noto, nei calcoli "pesati" vale la proporzione tra i pesi dati e non il loro valore assoluto. Ciò significa che si può adottare una scala che va da 0.01 (peso minimo) a 1.00 (peso massimo), oppure una scala che va da peso 1.00 a peso 10.00, o altre scale ancora. Ad esempio, se ai 3 parametri di cui sopra dai come pesi:

0.20, 0.50, 1.00,

ottieni gli stessi risultati che otterresti dando i valori:

2.00, 5.00, 10.00

Naturalmente se attribuisci tutti pesi uguali (come nell'esempio sopra, tutti e 3 pari a 1.00) l'ordinamento non cambia, cioè è come se i pesi non ci fossero. Se invece assegni pesi diversi, cambia il rango delle combinazioni perché il peso (l'inverso del valore) viene moltiplicato per il corrispondente numero di posizione, abbassando quindi il rango all'aumentare del peso (N.B.: più il rango è basso, migliore è la rototraslazione).

Ad esempio, se ai tre parametri, anziché dare a tutti e tre peso pari a 1.00 dai invece questi pesi:

• Deformazione m/km = 5.00
• Adattamento massimo = 2.50
• Vettore medio di scarto = 1.00

significa che alla Deformazione m/km dai un'importanza pari a 2 volte di quella che dai all'Adattamento massimo e pari a 5 volte di quella che dai al Vettore medio di scarto. Quindi il rango sarà calcolato in base a tale proporzione e di conseguenza anche la classifica delle combinazioni rifletterà questa impostazione.

Cerco di spiegarlo con l'esempio di cui alle tabelle che seguono (limitate alle sole colonne citate) dove ho svolto il calcolo combinatorio di una rototraslazione dando dapprima tutti i pesi pari a 1.00 ai tre parametri e poi invece i pesi differenziati detti sopra. Come vedi la classifica (indicata dalle lettere A, B, C, ...) cambia tra l'una e l'altra impostazione:

Spero di essere stato sufficientemente chiaro, altrimenti rilancia pure.

Oppure, come ti chiedevo, c'è un parametro "peso" di default da dare a tutta la mascherina per poi iniziare a fare le valutazioni finali?

No, non ci sono valori di default da dare ai pesi per trovare la migliore rototraslazione perché dipende da caso a caso e dalle valutazioni del tecnico. Ad esempio, se vedi che la Deformazione m/km è abbastanza omogenea per tutte le combinazioni, mentre invece cambia molto il Vettore medio di scarto, ti conviene dare un peso maggiore a questo parametro. Ma poi, come dicevo, dipende anche dalle convinzioni del tecnico. Ad esempio, c'è chi da più importanza agli scarti e meno alla variazione di scala (come tendo a fare io), e chi invece fa il contrario.

Qui il discorso si amplierebbe molto. Il collega Roberto Rena, ad esempio, mi ha giustamente chiesto di inserire nella tabella delle combinazioni anche i valori del Vettore minimo e Vettore masssimo, perché il Vettore medio di scarto è una media che può risultare simile sia quando i valori minimi e massimi sono molto vicini tra loro, sia quando sono molto differenziati.

personalmente una volta inseriti i tre valori sulla sinistra, lancio il calcolo dal quale nella parte dx della stessa mascherina mi escono fuori i valori minimi e massimi, io valuto quelli e poi decido fino a dove spingermi nella ricerca delle coppie migliori.
è un approccio sbagliato?

No, è l'approccio corretto, i pesi servono quando vuoi far trovare subito al programma la combinazione migliore senza dover agire sui range di valori.

Attendevo il tuo ultimo libro per darmi un po di risposte, ma ho visto che qui nel forum che lo stai implementando e che ritarderà l'uscita giusto?

Sì, ho volutamente tenuto in sospeso la pubblicazione di quetso libro perché sto sviluppando in Geocat la possibilità di eseguire rilievi TS e misti GPS-TS a “schema libero”, e sarebbe stato veramente un peccato non includere questo nuovo motore di calcolo nel nuovo libro.

Rilievo a schema libero significa che il rilievo può essere sviluppato con la massima libertà di azione, senza cioè essere vincolati a dover fare stazione o osservare punti prefissati, né dover rispettare alcuna sequenza nelle operazioni di campagna. In pratica, con questa implementazione potrai sviluppare i tuoi rilievi con un notevole risparmio di tempo in campagna grazie alle seguenti nuove possibilità di misurazione:

Aggancio GPS-TS : oltre che agire nella modalità classica, cioè facendo stazione su un punto GPS e battendo un altro (o più) punti GPS, potrai anche:

• fare stazione libera in una posizione che ti è più comoda per il rilievo celerimetrico e: 1) battere per angolo e distanza due (o più) punti GPS; 2) battere solo angolarmente tre (o più) punti GPS, esempio spigoli di fabbricato (Snellius-Pothenot); 3) battere solo angolarmente da due stazioni libere (anche che non si osservano tra loro) due punti GPS (Hansen).
• fare solo la stazione su un punto GPS ma battere un punto celerimetrico battuto da altre stazioni TS già agganciate;

Rilievi TS: oltre che alla classica rilevazione tra stazioni battute in andata e ritorno, potrai anche:

• come per il GPS, fare una stazione libera e battere per angolo e distanza due (o più) punti già battuti da altre stazioni o da GPS;
• stazione libera come sopra che batte solo angolarmente tre (o più) punti battuti da altre stazioni o da GPS (Snellius-Pothenot);
• due stazioni libere (anche che non si osservano tra loro) che battono solo angolarmente due punti battuti da altre stazioni o da GPS (Hansen);
• osservare solo l’angolo tra due stazioni e prendere angolo e distanza ad uno o più punti in comune;
• da una stazione ne osservi un’altra, sia per angolo che per distanza, ma da quest’ultima non osservi la stazione indietro ma l’angolo ad uno o più punti in comune;
• in caso di necessità a ritornare in un secondo tempo su una stazione già fatta, ti basterà orientarti su uno o più punti già battuti durante il precedente stazionamento;
• intersezione in avanti 3D: da due (o più) stazioni determinate da uno degli schemi precedenti osservi i soli angoli azimutale e zenitale ad un punto non accessibile ottenendone sia la posizione planimetrica che la quota.

Quanto sopra include ovviamente sempre anche la determinazione delle quote altimetriche.

Ho quasi terminato questo lavoro e quasi tutti gli schemi sopra descritti sono già presenti nella versione corrente di Geocat (quella che scarichi qui dal sito), anche se non ho ancora fornito le spiegazioni su come inserirli, lo farò più avanti mediante un webinar aperto a tutti.

Ciao Gianni,
adesso mi è un pò più chiaro il discorso.

Ora però mi sopraggiunge un problema che non so se è dovuto al fatto che sto usando un muletto per lavorare o ad altro.

Alla fine di tutta la rototraslazione, dovrei inserire un frazionamento redatto per allineamenti e squadri.
Faccio tutta la procedura della costruzione del frazionamento con corrmap, esporto le linee e le ricarico in geocat, eseguo la rototraslazione dei punti ed esporto i risultati nel cad.

Quando vado a verificare le misure tra i punti, noto che le distanze non sono state tenute rigide ma sono state adattate in base alla rototraslazione, nonostante dica di non compensarle.

restituendomi misure variate di alcuni centimetri.

Ad esempio l'allineamento 10-21 invece di essere 111,00 mi diventa di 111,28 e conseguentemente anche tutti i punti derivati mi escono con misure adattate.

come posso risolvere?

grazie ancora, Massimiliano

P.S. anche in corrmap, quando vado a misurare la distanza dei punti, mi da misurazioni strane come se non riconoscesse la parametrica...

Ciao Massimiliano,
se devi inserire un frazionamento redatto per allineamenti e squadri non devi usare la tabella di Geocat che hai postato, quella era una tabella che avevo creato prima di aver implementato gli allineamenti su CorrMap, poi mi sono sempre dimenticato di toglierla.
Il frazionamento lo devi inserire direttamente in CorrMap con l'apposito comando (1, nell'immagine che segue) ed è lì che decidi se le misure indicate dal tecnico redattore vanno mantenute rigide (come ti consiglio) oppure se vanno compensate su quelle di mappa (2, nell'immagine). Una volta inserito in mappa il frazionamento, i suoi punti vengono calcolati da CorrMap come se fossero stati presenti in mappa fin dall'inizio, con la variante, però, di poter mantenere rigide le progressive del tecnico redattore, come detto sopra. I punti degli allineamenti li trovi nella scheda Punti di dettaglio, in color ocra indicati dalla sigla ALL (3 in figura) e quindi li puoi esportare per la rototraslazione di Geocat come fai normalmente con i punti prelevati direttamente dalla mappa.

Tieni presente che, per quanto riguarda la variazione di scala, CorrMap si comporta così:

• i punti generatori dell'allineamento (origine e chiusura) vengono variati di scala;
• i punti intermedi vengono mantenuti alle progressive rigide del TF, se hai fatto questa scelta, oppure vengono compensati sulla misura origine-chiusura della mappa;
• se decidi di mantenere rigide le progressive, devi anche decidere se lascaiare lo scompenso in chiusura, oppure all'origine, oppure da entrambi i lati; questo lo imposti contrassegnando il punto che vuoi mantenere fisso mediante la spunta della colonna Rif. (4 nell'immagine sopra).

Se vuoi avere una spiegazione dettagliata di come gestire i frazionamenti redatti per allineamenti ti consiglio di guardarti il video di un mio webinar tenuto l'estate scorsa dal titolo:

Riconfinazioni 3 - Esempi di riconfinazione da frazionamenti pre-circolare 2/88

lo trovi sul mio canale YouTube gratuito a questo link:

CANALE YOUTUBE GIANNI ROSSI

Per quanto riguarda il comando Distanza, mandami il file GMP e la mappa indicandomi i passaggi che hai svolto e i punti di cui hai chiesto la distanza, che verifico. Nel frattempo, per avere la misura sicura, usa sempre il comando Allineamento (ovviamente sempre dopo aver calcolato la Parametrica), seleziona con lo snap i due punti e leggi la distanza sulla tabellina dell'allineamento, poi clicca su Annulla:

Ciao Gianni,

per quanto riguarda Corrmap, ho provato a vedere se tante volte avessi un aggiornamento vecchio di windows (visto che sto usando un muletto), per ora sono alla versione 1909.
Quindi ho riprovato a misurare la distanza a monitor ma da sempre un valore strano, diversamente, se disabilito lo snap mi da misure corrette.

Se vuoi ti invio tramite un wetransfer il file...

Mentre, per quanto riguarda l'export dei punti del confine per allineamenti e squadri, ho provato anche ad utilizzare l'export dei punti da Corrmap verso Geocat, come mi dicevi tu, ma da sempre delle differenze.

Ho provato ad esportarli sia così come sono (ALL) sia come tracciamento, ma il risultato non cambia, mi da sempre misure leggermente diverse rispetto alle rigide che gli chiedo io in Corrmap.

Alla fine, dato che a me basterebbero solo i punti di origine ed orientamento, potrei anche ricostruirlo in cad il frazionamento, a seguito della rototraslazione...

ma se c'è la possibilità di elaborare tutto anche con geocat, preferirei.

Ciao Massimiliano.

P.S. ho sviluppato tutto il processo anche in Corrmap, inquadramenti - frazionamento e rilievo e tutto sembra girare bene.

Ciao Massimiliano,
non capisco quali sono le differenze di cui parli, non vorrei che la causa fosse un qualche tuo passaggio non corretto. Tieni presente infatti che nel caso di frazionamenti per allineamenti e squadri, puoi fare tutto il lavoro in CorrMap, non ti serve esportare niente in Geocat. Al contrario, puoi importare il rilievo in CorrMap e calcolare lì la rototraslazione.
Se guardi l'esempio sul mio video YouTube che ti ho indicato, vedi passo-passo come si deve operare.
CorrMap elabora i punti seguendo le impostazioni che ti dicevo nel post precedente e che puoi vedere da questa immagine:

Come vedi, in questo caso la distanza origine-chiusura riportata nel TF era di 61.500, mentre in mappa è risultata di 61.420 che poi il programma ha ridotto a 61.340 applicando la variazione di scala derivante dalla rototraslazione ai minimi quadrati. Tuttavia il punto che nel TF era indicato a progressiva 28.000 è stato invece mantenuto a tale distanza rigida.

Se vedi che non ne dai fuori, facciamo un webinar così vediamo in dettaglio da cosa si genera la differenza che dici.

Ciao Gianni,

Si si, in corrmap non ho nessun problema a fare tutto il procedimento, anzi, viene tutto in maniera estremamente agevole, come ti avevo detto

P.S. ho sviluppato tutto il processo anche in Corrmap, inquadramenti - frazionamento e rilievo e tutto sembra girare bene.>

È che, la riconfinazione, l'avevo improntata tutta con geocat e pensavo di terminare li anche la parte degli allineamenti in maniera tale che poi avrei avuto tutti i dati nella stessa relazione, quella finale di geocat, in quanto la trovo più completa dell'altra.

Ciao Masimiliano,
conviene che fissiamo un webinar così mi rendo conto bene del lavoro che stai facendo.
Fammi sapere 2-3 date orari che possono andarti bene.