Riconfinazioni
output geocat e confronto punti

Ciao Gianni,
ecco l'output prodotto con il sw geocat e usando come mi hai suggerito la rototraslazione ai minimi quadrati
dopo aver fatto una georeferenziazione baricentrica su mappa di visura con errori abnormi grazie al sw cormapp

il risultato è migliorativo dei precedenti elaborati

i punti di inquadramento sono tre e solo da una parte del confine
però mi sembra che inizi a tornare un pochino il tutto e i punti del rilievo finalmente sono nella posizione corretta...
qui ne ho caricato alcuni
solo il 33 esce fuori ma è un punto dalla parte opposta della strada mentre gli altri punti sono il lato della strada confinate alla scarpata e sembra siano tutti dentro il mio confine
l'albero che è il punto 26 del rilievo mi sembra dentro di circa 2,5 metri

ti chiedo se l'output è secondo te utilizzabile a mio favore?
(poichè ho notato che gli scarti est sono altini)
e se posso procedere al tracciamento dei punti sul cad per visualizare il tutto
grazie Gianni5e2ed48b5bbf6

Ciao Gianni, ecco l'output prodotto con il sw geocat e usando come mi hai suggerito la rototraslazione ai minimi quadrati dopo aver fatto una georeferenziazione baricentrica su mappa di visura con errori abnormi grazie al sw cormapp il risultato è migliorativo dei precedenti elaborati i punti di inquadramento sono tre e solo da una parte del confine però mi sembra che inizi a tornare un pochino il tutto e i punti del rilievo finalmente sono nella posizione corretta... qui ne ho caricato alcuni solo il 33 esce fuori ma è un punto dalla parte opposta della strada mentre gli altri punti sono il lato della strada confinate alla scarpata e sembra siano tutti dentro il mio confine l'albero che è il punto 26 del rilievo mi sembra dentro di circa 2,5 metri ti chiedo se l'output è secondo te utilizzabile a mio favore? (poichè ho notato che gli scarti est sono altini) e se posso procedere al tracciamento dei punti sul cad per visualizare il tutto grazie Gianni![5e2ed48b5bbf6](serve/attachment&path=5e2ed48b5bbf6)

Ciao Claudia,
direi gli scarti sono sono del tutto compatibili con la tua situazione di partenza, cioè con il foglio d'impianto del confine mancante, sostituito da quello di visura, e con i punti di inquadramento presi sui bordi dei fogli limitrofi (se ricordo bene, giusto?).
Ti dico questo perché è noto che all'epoca dell'impianto non fu data molta attenzione all'unione dei fogli, nel senso che ciascun tecnico catastale disegnava il suo foglio senza troppo preoccuparsi di verificare se il perimetro coicidesse con i fogli adiacenti. Tant'è che, se provi ad unire due fogli d'impianto, non è raro trovare sovrapposizioni o isole vuote. È quindi evidente che le coordinate prelevate da questi fogli, pur sottoposte alla rettifica Parametrica di CorrMap, sono affette dall'approssimazione data da questa discontinuità tra tali fogli e quello del confine.
Se poi aggiungiamo che le coordinate del confine le ricavi dalla mappa di visura, è ovvio che l'approssimazione subisce un'ulteriore impennata.
Del resto, dovendo ricostruire il confine dalla mappa, in questa sistuazione non hai procedure migliori.
È chiaro che in sede di causa legale, il CTU, se è preparato in materia, non potrà non mettere in evidenza l'incertezza insita nella ricostruzione.

Ciao Claudia, direi gli scarti sono sono del tutto compatibili con la tua situazione di partenza, cioè con il foglio d'impianto del confine mancante, sostituito da quello di visura, e con i punti di inquadramento presi sui bordi dei fogli limitrofi (se ricordo bene, giusto?). Ti dico questo perché è noto che all'epoca dell'impianto non fu data molta attenzione all'unione dei fogli, nel senso che ciascun tecnico catastale disegnava il suo foglio senza troppo preoccuparsi di verificare se il perimetro coicidesse con i fogli adiacenti. Tant'è che, se provi ad unire due fogli d'impianto, non è raro trovare sovrapposizioni o isole vuote. È quindi evidente che le coordinate prelevate da questi fogli, pur sottoposte alla rettifica Parametrica di CorrMap, sono affette dall'approssimazione data da questa discontinuità tra tali fogli e quello del confine. Se poi aggiungiamo che le coordinate del confine le ricavi dalla mappa di visura, è ovvio che l'approssimazione subisce un'ulteriore impennata. Del resto, dovendo ricostruire il confine dalla mappa, in questa sistuazione non hai procedure migliori. È chiaro che in sede di causa legale, il CTU, se è preparato in materia, non potrà non mettere in evidenza l'incertezza insita nella ricostruzione.

A presto, geom. Gianni Rossi

edited Jan 27 a 5:38 pm

Ciao Gianni,
ho tolto il punto con scarto maggiore e l'output mi sembra migliorato ancora

cioè i punti sembrano tutti dentro il confine e anche la strada disegnata nel catasto di impianto inizia a convergere quasi ovunque con quella attuale .

Quinidi mi sembra che con meno punti di inquadramento ( solo 2 anzichè 3) la situazione sia migliorata. Inserirei questo output nella relazione da presentare al Giudice che ne pensi?

la situazione era molto complicata in quanto mancava la mappa di impianto ed ho dovuto secondo i Vs consigli:
1) georeferenziare la mappa di visura con metodo baricentrico usando punti in comune con i fogli limitrofi e prelievo dei punti di inquadramento e di tracciamento confini ( in questa parte l'output aveva scarti contenuti....massimo 70 cm)

2) rototraslazione baricentrica ai minimi quastradato con punti di inquadramento (3) da una soloa parte del confine
risulatato buono con miglioramento dei punti rispetto al metodo precedente fai da te senza georeferenziazione mappa e senza rototraslazione

3) eliminazione del punto ( più lontano) che scarta maggiormente...
risultato ancora + soddisfacente per la ns tesi

5e3594b8b3a5c

Ciao Gianni, ho tolto il punto con scarto maggiore e l'output mi sembra migliorato ancora cioè i punti sembrano tutti dentro il confine e anche la strada disegnata nel catasto di impianto inizia a convergere quasi ovunque con quella attuale . Quinidi mi sembra che con meno punti di inquadramento ( solo 2 anzichè 3) la situazione sia migliorata. Inserirei questo output nella relazione da presentare al Giudice che ne pensi? la situazione era molto complicata in quanto mancava la mappa di impianto ed ho dovuto secondo i Vs consigli: 1) georeferenziare la mappa di visura con metodo baricentrico usando punti in comune con i fogli limitrofi e prelievo dei punti di inquadramento e di tracciamento confini ( in questa parte l'output aveva scarti contenuti....massimo 70 cm) 2) rototraslazione baricentrica ai minimi quastradato con punti di inquadramento (3) da una soloa parte del confine risulatato buono con miglioramento dei punti rispetto al metodo precedente fai da te senza georeferenziazione mappa e senza rototraslazione 3) eliminazione del punto ( più lontano) che scarta maggiormente... risultato ancora + soddisfacente per la ns tesi ![5e3594b8b3a5c](serve/attachment&path=5e3594b8b3a5c)

Ciao Claudia, quando mi paghi una pizza? smile

Quinidi mi sembra che con meno punti di inquadramento ( solo 2 anzichè 3) la situazione sia migliorata. Inserirei questo output nella relazione da presentare al Giudice che ne pensi?

Con soli due punti di inquadramento gli scarti si azzerano per mancanza di iperdeterminazione, non perché i punti stessi siano attendibili. Nella rototraslazione ai minimi quadrati con variazione di scala, se i punti sono solo due, la mappa viene scalata esattamente su di loro e quindi gli scarti si azzerano ma, come detto, questo non significa affatto che i due punti risultino improvvisamente attendibili.

A dimostrazione di ciò, basta che calcoli la distanza tra i due punti nel rilievo e nella mappa e confronti i due valori, come ho fatto io qui:

5e35d658437d1

Tuttavia mi sento di dirti:

  1. Uno scarto di 80 cm su 370 metri con la tua situazione di partenza è da considerarsi buono.

  2. Essendo tu, oltre che il tecnico di parte, anche la stessa parte in causa, sarebbe a mio avviso del tutto comprensibile che tu ti limitassi a produrre in giudizio la rototraslazione ai minimi quadrati sui soli due punti indicando scarto zero, lasciando semmai al CTU o al CTP di controparte di "scornarsi" con i calcoli e ricavare lo scarto effettivo.

  3. Io invece, al posto tuo, indicherei esattamente lo scarto perché così dimostrerei onestà intellettuale nel far vedere che, pur essendo parte in causa, ho adottato le tecniche corrette senza nascondere nulla a mio vantaggio.

Ma, cara Claudia, non posso ancora dirti che hai adottato la risoluzione migliore perché, come riferisci tu, i due (o tre) punti di inquadramento li hai tutti da un lato del confine, il che comporta un temibile errore di rotazione del confine stesso. Dovresti quindi verificare di quanto il rapporto di extrapolazione che ti dà Geocat si discosta dal limite di 0.33. Questo valore lo trovi nella finestra di calcolo nella posizione qui evidenziata:

5e35d9b6691ca

Qualora questo rapporto sia molto superiore al limite previsto in letteratura tecnica (come presumo), dovresti correggere l'errore di rotazione applicando la variante Orientata della rototraslazione ai minimi quadrati (la trovi spiegata a pag. 543 del mio libro). Questa tecnica permette infatti di utilizzare un trigonometrico distante (meglio ancora se dal lato opposto del confine rispetto ai punti di inquadramento) per bloccare la rotazione. In Geocat questa correzione si applica ccliccando nella finestra di calcolo di cui sopra il bottone Correzione d'orientamento sull'angolo risultante dalla rototraslazione Orientata.

Ciao Claudia, quando mi paghi una pizza? ;) > Quinidi mi sembra che con meno punti di inquadramento ( solo 2 anzichè 3) la situazione sia migliorata. Inserirei questo output nella relazione da presentare al Giudice che ne pensi? Con soli due punti di inquadramento gli scarti si azzerano per mancanza di iperdeterminazione, non perché i punti stessi siano attendibili. Nella rototraslazione ai minimi quadrati con variazione di scala, se i punti sono solo due, la mappa viene scalata esattamente su di loro e quindi gli scarti si azzerano ma, come detto, questo non significa affatto che i due punti risultino improvvisamente attendibili. A dimostrazione di ciò, basta che calcoli la distanza tra i due punti nel rilievo e nella mappa e confronti i due valori, come ho fatto io qui: ![5e35d658437d1](serve/attachment&path=5e35d658437d1) Tuttavia mi sento di dirti: 1. Uno scarto di 80 cm su 370 metri con la tua situazione di partenza è da considerarsi buono. 2. Essendo tu, oltre che il tecnico di parte, anche la stessa parte in causa, sarebbe a mio avviso del tutto comprensibile che tu ti limitassi a produrre in giudizio la rototraslazione ai minimi quadrati sui soli due punti indicando scarto zero, lasciando semmai al CTU o al CTP di controparte di "scornarsi" con i calcoli e ricavare lo scarto effettivo. 3. Io invece, al posto tuo, indicherei esattamente lo scarto perché così dimostrerei onestà intellettuale nel far vedere che, pur essendo parte in causa, ho adottato le tecniche corrette senza nascondere nulla a mio vantaggio. Ma, cara Claudia, non posso ancora dirti che hai adottato la risoluzione migliore perché, come riferisci tu, i due (o tre) punti di inquadramento li hai tutti da un lato del confine, il che comporta un temibile errore di rotazione del confine stesso. Dovresti quindi verificare di quanto il rapporto di extrapolazione che ti dà Geocat si discosta dal limite di 0.33. Questo valore lo trovi nella finestra di calcolo nella posizione qui evidenziata: ![5e35d9b6691ca](serve/attachment&path=5e35d9b6691ca) Qualora questo rapporto sia molto superiore al limite previsto in letteratura tecnica (come presumo), dovresti correggere l'errore di rotazione applicando la variante Orientata della rototraslazione ai minimi quadrati (la trovi spiegata a pag. 543 del mio libro). Questa tecnica permette infatti di utilizzare un trigonometrico distante (meglio ancora se dal lato opposto del confine rispetto ai punti di inquadramento) per bloccare la rotazione. In Geocat questa correzione si applica ccliccando nella finestra di calcolo di cui sopra il bottone _Correzione d'orientamento_ sull'angolo risultante dalla rototraslazione Orientata.

A presto, geom. Gianni Rossi

edited Feb 1 a 8:14 pm

Ciao Gianni,
il rapporto di extrapolazione viene 0
( forse perchè sono solo due i punti di appoggio?)
5e366bee053e2

devo lo stesso fare il caso della rotazione rigida? così me la studio...
sono d'accordo con te per quanto riguarda l'onestà intelletuale ....anche se
mi spiace doverlo dichiarare nella controparte e purtroppo anche nella consulenza della procura...di onestà e anche competenza ne ho verificato ben poca!

ps: per la pizza certo...mi sembra il minimo!
te la faccio mandare in ufficio? oppure preferisci andare in pizzeria?

quando verrai qui ti aspetto a braccia aperte come grande Consulente con la C maiuscola...! Ovvamente sarai mio ospite di tutto...smile

Ciao Gianni, il rapporto di extrapolazione viene 0 ( forse perchè sono solo due i punti di appoggio?) ![5e366bee053e2](serve/attachment&path=5e366bee053e2) devo lo stesso fare il caso della rotazione rigida? così me la studio... sono d'accordo con te per quanto riguarda l'onestà intelletuale ....anche se mi spiace doverlo dichiarare nella controparte e purtroppo anche nella consulenza della procura...di onestà e anche competenza ne ho verificato ben poca! ps: per la pizza certo...mi sembra il minimo! te la faccio mandare in ufficio? oppure preferisci andare in pizzeria? quando verrai qui ti aspetto a braccia aperte come grande Consulente con la C maiuscola...! Ovvamente sarai mio ospite di tutto...;)

Ciao Claudia,
ok per la pizza, appena avremo occasione di incontrarci, ci conto. smile

Il rapporto di extrapolazione ti esce pari a zero perché non hai inserito i punti del confine. Questi punti vanno inseriti nella tabella Punti da tracciare che si apre dall'omonima icona presente dalla tabella del rilievo (celerimetrico o GPS che sia):

5e36db304de07

Dalla tabella Punti da tracciare (quella di color ocra qui sopra) puoi importare i punti del confine ricavati da CorrMap con il solito comando Importa file XY. Fatto questo, infatti, quando lanci il calcolo della rototraslazione, Geocat determina anche le coordinate del baricentro del confine (evidenziate nell'immagine che segue) e di conseguenza i dati di extrapolazione:

5e36d9c839081

Ciao Claudia, ok per la pizza, appena avremo occasione di incontrarci, ci conto. ;) Il rapporto di extrapolazione ti esce pari a zero perché non hai inserito i punti del confine. Questi punti vanno inseriti nella tabella _Punti da tracciare_ che si apre dall'omonima icona presente dalla tabella del rilievo (celerimetrico o GPS che sia): ![5e36db304de07](serve/attachment&path=5e36db304de07) Dalla tabella _Punti da tracciare_ (quella di color ocra qui sopra) puoi importare i punti del confine ricavati da CorrMap con il solito comando _Importa file XY_. Fatto questo, infatti, quando lanci il calcolo della rototraslazione, Geocat determina anche le coordinate del baricentro del confine (evidenziate nell'immagine che segue) e di conseguenza i dati di extrapolazione: ![5e36d9c839081](serve/attachment&path=5e36d9c839081)

A presto, geom. Gianni Rossi

edited Feb 2 a 2:37 pm

Ciao Gianni,
ho fatto come mi hai consigliato

ho rototraslato anche i punti di tracciamento dei confini
...l'output del tracciamento ( essendoci una variazione di scala della mappa) sono un pò peggiorativi
nel caso precedente avevo tenuto il tracciamento uscente da corrmapp

però i punti rientrano sempre entro il mio confine che è quello a cui vorrei arrivare con una procedura migliore possibile!
5e3728d1df47c

inoltre il rapporto di extrapolazione mi sembra buono
che ne dici?

Ciao Gianni, ho fatto come mi hai consigliato ho rototraslato anche i punti di tracciamento dei confini ...l'output del tracciamento ( essendoci una variazione di scala della mappa) sono un pò peggiorativi nel caso precedente avevo tenuto il tracciamento uscente da corrmapp però i punti rientrano sempre entro il mio confine che è quello a cui vorrei arrivare con una procedura migliore possibile! ![5e3728d1df47c](serve/attachment&path=5e3728d1df47c) inoltre il rapporto di extrapolazione mi sembra buono che ne dici?
edited Feb 2 a 7:57 pm

Ciao Claudia,
vedo che sei quasi giunta alla fine del lavoro.
Guardando i dati che hai postato, ritengo che ci sono alcune situazioni che mi lasciano ancora alcuni dubbi e riguardano in particolare il calcolo della variazione di scala che risulta essere un po' elevata (oltre 6 mt. a km) e l'adattamento massimo dei punti del confine, che sul punto 104 è di oltre 1,70 mt.
A mio parere tre punti di appoggio e tutti ubicati da una parte sono effettivamente un po' pochi e non ti consentono di verificare la bontà degli stessi e di eliminare quelli che danno scarti troppo elevati.
Io suggerirei di guardare bene se sul foglio di mappa non riesci ad individure altri punti in modo da poter eseguire un calcolo iperdeterminato ed eliminare i punti con maggiore scarto.
Sicuramente la situazione del tuo caso, senza il foglio di mappa originale dove ricade il confine, è una situazione molto particolare e che può portare a scarti un maggiori rispetto a quelli che si riscontrano normalmente utilizzando i fogli originali.

Gli scarti est sui punti in effetti sono un po elevati ed andrebbe verificato il perchè.

Io punterei anche a seguire il consiglio di Gianni e rileverei anche alcuni punti lontani trigonometrici, situazione che ti consentirebbe di utilizzare il calcolo della rototraslazione orientata e di verificare "iperdeterminare" i risultati ottenuti con il calcolo dell'apertura a terra multipla (calcolo più semplice e più facilmente capibile da un eventuale CTU non molto preparato).
In questo modo tu avresti tutti gli elementi in modo da ribattere ad eventuale lavori di controparte. Ovviamente, essendo tu parte in causa, sarà tua facolta decidere quale dati utilizzare e presentare in causa, normalmente quelli più favorevoli, ma sarai anche preparata ad eventuali deduzioni di controparte che vanno in altra direzione.

un saluto

Ciao Claudia, vedo che sei quasi giunta alla fine del lavoro. Guardando i dati che hai postato, ritengo che ci sono alcune situazioni che mi lasciano ancora alcuni dubbi e riguardano in particolare il calcolo della variazione di scala che risulta essere un po' elevata (oltre 6 mt. a km) e l'adattamento massimo dei punti del confine, che sul punto 104 è di oltre 1,70 mt. A mio parere tre punti di appoggio e tutti ubicati da una parte sono effettivamente un po' pochi e non ti consentono di verificare la bontà degli stessi e di eliminare quelli che danno scarti troppo elevati. Io suggerirei di guardare bene se sul foglio di mappa non riesci ad individure altri punti in modo da poter eseguire un calcolo iperdeterminato ed eliminare i punti con maggiore scarto. Sicuramente la situazione del tuo caso, senza il foglio di mappa originale dove ricade il confine, è una situazione molto particolare e che può portare a scarti un maggiori rispetto a quelli che si riscontrano normalmente utilizzando i fogli originali. Gli scarti est sui punti in effetti sono un po elevati ed andrebbe verificato il perchè. Io punterei anche a seguire il consiglio di Gianni e rileverei anche alcuni punti lontani trigonometrici, situazione che ti consentirebbe di utilizzare il calcolo della rototraslazione orientata e di verificare "_iperdeterminare_" i risultati ottenuti con il calcolo dell'apertura a terra multipla (calcolo più semplice e più facilmente capibile da un eventuale CTU non molto preparato). In questo modo tu avresti tutti gli elementi in modo da ribattere ad eventuale lavori di controparte. Ovviamente, essendo tu parte in causa, sarà tua facolta decidere quale dati utilizzare e presentare in causa, normalmente quelli più favorevoli, ma sarai anche preparata ad eventuali deduzioni di controparte che vanno in altra direzione. un saluto

Sergio Ivaldi

Ciao Sergio,
grazie per la risposta

si penso anche io che avendo solo punti da una parte del confine e anche abbastanza lontani purtroppo il risultato non sia ottimale

tutti gli output prodotti presentano difformità rispetto allo stato dei luoghi
in modo particolare non coincidono le strade che pure non sono state alterate
tutto è traslato verso est con scarti di alcuni metri...

ho notato che cambiando punti di appoggio il confine cambia di metri ....
più mi avvicino al confine più sembra tornare...

senza fare la rotazione dei punti di tracciamento il confine sembrava tornare abbastanza nel punto 101 che è quello che rispetto alla realtà scarta di +
poi come ho fatto rototraslare i punti di tracciamento purtroppo è tornato a traslare sul lato monte della scarpata ed ho perso 1 metro ...
quindi si torna alle incongruenze precedenti seppure nella zona dell'albero ( punto 26) è tutto dentro di almeno 2,6 metri.

Il punto che proprio non torna è sempre il punto 101...

Ti volevo chiedere come faccio a trovare questo trigonometrico dalla parte opposta del confine?
ho visto che gli ingegneri che avevano fatto il rilievo avevano messo un punto ( credo di appoggio) dalla parte opposta del confine sul terreno e lo hanno chiamato TRIA
penso per fare un triangolo con gli spigoli delle case che sono dalla parte opposta?

può essere questo un punto che mi da la direzione per poter ruotare?

perchè sinceramente tornare in campagna per me può essere un problema...
esiste la possibilità di avere tali punti trigonometrici già catalogati e che posso usare inserendolo nel rilievo?

scusa Sergio ma io mi sto sperimentando in questo campo e anche se studio tanto ( il libro di Gianni e il sw della tecnobit mi hanno aiutato tantissimo) molte cose non le so inclusa questa cosa del trigonometrico...

un'altra possibilità che potrei avere è : collegare tutti i fogli limitrofi che sono di comuni diversi ( e anche questo da ciò che sò può generare queste traslazioni est....infatti quando sono andata al catasto mi hanno detto che nella mia zona di confine tra i fogli di comuni diversi ci sono buchi che non tornato ed appunto tutto e traslato verso est )
e georeferenziare in modo trilaterale la grande mappa che ottengo...
in questo modo i punti di appoggio sarebberero non solo da una parte del confine ma da entrambe...
posso fare questo con corrmap?
cioè creare un unica grande mappa collegando attraverso i crocicchi tutti i fogli che ho reperito anche se alcuni sono visure e altri dei veri fogli di impianto

grazie per il grande aiuto!
Buona giornata!
claudia smile

Ciao Sergio, grazie per la risposta si penso anche io che avendo solo punti da una parte del confine e anche abbastanza lontani purtroppo il risultato non sia ottimale tutti gli output prodotti presentano difformità rispetto allo stato dei luoghi in modo particolare non coincidono le strade che pure non sono state alterate tutto è traslato verso est con scarti di alcuni metri... ho notato che cambiando punti di appoggio il confine cambia di metri .... più mi avvicino al confine più sembra tornare... senza fare la rotazione dei punti di tracciamento il confine sembrava tornare abbastanza nel punto 101 che è quello che rispetto alla realtà scarta di + poi come ho fatto rototraslare i punti di tracciamento purtroppo è tornato a traslare sul lato monte della scarpata ed ho perso 1 metro ... quindi si torna alle incongruenze precedenti seppure nella zona dell'albero ( punto 26) è tutto dentro di almeno 2,6 metri. Il punto che proprio non torna è sempre il punto 101... Ti volevo chiedere come faccio a trovare questo trigonometrico dalla parte opposta del confine? ho visto che gli ingegneri che avevano fatto il rilievo avevano messo un punto ( credo di appoggio) dalla parte opposta del confine sul terreno e lo hanno chiamato TRIA penso per fare un triangolo con gli spigoli delle case che sono dalla parte opposta? può essere questo un punto che mi da la direzione per poter ruotare? perchè sinceramente tornare in campagna per me può essere un problema... esiste la possibilità di avere tali punti trigonometrici già catalogati e che posso usare inserendolo nel rilievo? scusa Sergio ma io mi sto sperimentando in questo campo e anche se studio tanto ( il libro di Gianni e il sw della tecnobit mi hanno aiutato tantissimo) molte cose non le so inclusa questa cosa del trigonometrico... un'altra possibilità che potrei avere è : collegare tutti i fogli limitrofi che sono di comuni diversi ( e anche questo da ciò che sò può generare queste traslazioni est....infatti quando sono andata al catasto mi hanno detto che nella mia zona di confine tra i fogli di comuni diversi ci sono buchi che non tornato ed appunto tutto e traslato verso est ) e georeferenziare in modo trilaterale la grande mappa che ottengo... in questo modo i punti di appoggio sarebberero non solo da una parte del confine ma da entrambe... posso fare questo con corrmap? cioè creare un unica grande mappa collegando attraverso i crocicchi tutti i fogli che ho reperito anche se alcuni sono visure e altri dei veri fogli di impianto grazie per il grande aiuto! Buona giornata! claudia :)

Ciao Claudia,
per quanto riguarda i punti trigonometrici catastali li puoi trovare con facilità anche sul visualizzatore che Gianni ha messo a disposizione in questi giorni, sono indicati con un triangolo e possono essere anche punti fiduciali normalmente con numerazione bassa PF01 - PF02 ecc. e hanno attendibilità bassa fino a 9.
Quando lo hai individuato controll a che sia nello stesso sstema di coordinate del foglio del confine.
Per quanto riguarda il rilievo, scusa la franchezza, ma devi eseguirlo nel modo corretto e ove occorre integrare le misure, non puoi pensare di aggiustarti prendendo dati a destra e a manca.
Il rilievo in una riconfinazione è la spina dorsale del lavoro, indiviaduare i punti corretti, rilevarli e capire durante il rilievo le particolarità dei luoghi è un'operazione fondamentale che non può essere bypassata, tutte le restanti operazioni di georeferenziazzione della mappa e di calcolo, se pur importantissime, vengono di seguito e non possono migliorare un'insufficiente rilevo.
Il tuo lavoro, leggendo quello che ci riferisci , è carente proprio di questa importante fase che tu hai ereditato da altri.
Questo è il mio pensiero, un saluto.

Ciao Claudia, per quanto riguarda i punti trigonometrici catastali li puoi trovare con facilità anche sul visualizzatore che Gianni ha messo a disposizione in questi giorni, sono indicati con un triangolo e possono essere anche punti fiduciali normalmente con numerazione bassa PF01 - PF02 ecc. e hanno attendibilità bassa fino a 9. Quando lo hai individuato controll a che sia nello stesso sstema di coordinate del foglio del confine. Per quanto riguarda il rilievo, scusa la franchezza, ma devi eseguirlo nel modo corretto e ove occorre integrare le misure, non puoi pensare di aggiustarti prendendo dati a destra e a manca. Il rilievo in una riconfinazione è la spina dorsale del lavoro, indiviaduare i punti corretti, rilevarli e capire durante il rilievo le particolarità dei luoghi è un'operazione fondamentale che non può essere bypassata, tutte le restanti operazioni di georeferenziazzione della mappa e di calcolo, se pur importantissime, vengono di seguito e non possono migliorare un'insufficiente rilevo. Il tuo lavoro, leggendo quello che ci riferisci , è carente proprio di questa importante fase che tu hai ereditato da altri. Questo è il mio pensiero, un saluto.

Sergio Ivaldi

Ciao Claudia,
non posso che confermare in toto quello che ti ha scritto Sergio: nella ricostruzione di un confine cartografico il rilievo è la cosa fondamentale, tutte le successive elaborazioni, pur applicando le corrette procedure, non hanno alcun senso se gli dai in pasto un rilievo approssimativo o, peggio, con dati derivanti da più fonti messi insieme grossolanamente.
Nel tuo caso, data l'incertezza aggiuntiva costituita dalla mancanza del foglio d'impianto del confine, il rilievo è addirittura ancora più importante. In questa situazione, infatti, dovresti rilevare in campagna quanti più possibili elementi che possano trovare un riscontro con la mappa, e cioè:

  • Punti di inquadramento: elementi stabili (fabbricati, termini, ecc.) presenti in mappa, meglio se vicini al confine, ma anche lontani in caso di mancanza nelle vicinanze.
  • Punti significativi del foglio d'impianto mancante, come strade, corsi d'acqua e termini segnati in mappa. Questi punti possono servire per un'ulteriore conferma dell'inquadramento dato dai punti di cui sopra. Infatti, quando tu dici "ho notato che cambiando punti di appoggio il confine cambia di metri ....", significa che devi fare un'ulteriore indagine per capire quali hanno maggior rispondenza mappa-realtà. E questa valutazione la puoi fare appunto mettendo a confronto il foglio di visura del confine con tutti gli elementi citati (strade, fossi, termini, ecc.).
  • Trigonometrici, cioè punti di coordinate cartografiche analitiche che ti permettono di correggere l'errore di rotazione dovuto all'extrapolazione del confine rispetto ai punti di inquadramento.

Voglio dire, se c'è un caso in cui va svolto un rilievo esteso, dettagliato e minuzioso, questo tuo è proprio quel caso. Dopodiché, le elaborazioni (georeferenziazioni e rototraslazioni) ne puoi fare quante vuoi prendendo in esame tutta quella serie di elementi che hai rilevato fino ad arrivare alla soluzione tecnicamente più valida, quella cioè per cui nessun altro tecnico possa dirti di averne trovato una migliore.
A quel punto, e solo a quel punto, davanti ai risultati di tale soluzione, potrai valutare se gli stessi sono a tuo favore sul confine, oppure se invece non lo sono; nel qual caso potrai anche parcheggiare tutto nel cassetto, facendo leva in sede giudiziale su altri mezzi di prova, ammesso che ne disponi.
Ad esempio, prendiamo il famoso albero che tu sostieni cotituiva il limite della tua proprietà, non riesci a dimostrare con le foto aeree che si trovava da decenni sul confine del terreno posseduto da te o dal precedente proprietario?
Tornando invece sulle elaborazioni, riprendo questo tuo passaggio:

senza fare la rotazione dei punti di tracciamento il confine sembrava tornare abbastanza nel punto 101 che è quello che rispetto alla realtà scarta di +
poi come ho fatto rototraslare i punti di tracciamento purtroppo è tornato a traslare sul lato monte della scarpata ed ho perso 1 metro ...

Non capisco di quale rotazione parli, Geocat non fa nessuna rotazione dei punti di tracciamento (cioè del confine). A scanso di possibile confusione, ti riassumo la procedura delle riconfinazioni da mappa:

  1. tu hai alcuni punti di inquadramento presenti sia in mappa che sul posto;
  2. il confine invece ce l'hai solo sulla mappa;
  3. tramite opportuana georeferenziazione reperisci sulla mappa le coordinate cartografiche sia dei punti di inquadramento che dei punti del confine;
  4. fai il rilievo dei punti di inquadramento sul posto, lo calcoli e ottiene le coordinate locali (e non cartografiche) dei punti di inquadramento;
  5. rototrasli il rilievo sulla mapa in funzione dei punti di inquadramento mediante rototraslazione "rigida", cioè senza variazione di scala; questa operazione non fa altro che restituire il rilievo in coordinate cartografiche, senza alterarlo nemmeno di 1 mm;
  6. valuti gli scarti dei punti di inquadramento e fai le dovute esclusioni o, se del caso, correggi la rotazione mediante uno o più trigonometrici distanti;
  7. a questo punto, hai riportato il rilievo nel sistema di riferimento della mappa, cioè in coordinate cartografiche;
  8. come vedi, fino a qui il confine non è mai entrato in gioco, è ancora lì con le sue coordinate cartografiche reperite dalla mappa georeferenziata (punto 3);
  9. l'unica operazione che viene fatta sui punti del confine è la scalatura (applicazone della variazione di scala) della mappa per adattarla alla reltà dei luoghi;
  10. i punti del confine non vengono quindi né ruotati né rototraslati, ma solo varaiti di scala in funzione del fattore risultante tra mappa e rilievo sui punti di inquadramento;
  11. infine, avendo sia il rilievo che il confine entrambi in coordinate cartografiche, calcoli i dati per andare a tracciare il confine sul posto.
Ciao Claudia, non posso che confermare in toto quello che ti ha scritto Sergio: nella ricostruzione di un confine cartografico il rilievo è la cosa fondamentale, tutte le successive elaborazioni, pur applicando le corrette procedure, non hanno alcun senso se gli dai in pasto un rilievo approssimativo o, peggio, con dati derivanti da più fonti messi insieme grossolanamente. Nel tuo caso, data l'incertezza aggiuntiva costituita dalla mancanza del foglio d'impianto del confine, il rilievo è addirittura ancora più importante. In questa situazione, infatti, dovresti rilevare in campagna quanti più possibili elementi che possano trovare un riscontro con la mappa, e cioè: - Punti di inquadramento: elementi stabili (fabbricati, termini, ecc.) presenti in mappa, meglio se vicini al confine, ma anche lontani in caso di mancanza nelle vicinanze. - Punti significativi del foglio d'impianto mancante, come strade, corsi d'acqua e termini segnati in mappa. Questi punti possono servire per un'ulteriore conferma dell'inquadramento dato dai punti di cui sopra. Infatti, quando tu dici "_ho notato che cambiando punti di appoggio il confine cambia di metri ...._", significa che devi fare un'ulteriore indagine per capire quali hanno maggior rispondenza mappa-realtà. E questa valutazione la puoi fare appunto mettendo a confronto il foglio di visura del confine con tutti gli elementi citati (strade, fossi, termini, ecc.). - Trigonometrici, cioè punti di coordinate cartografiche analitiche che ti permettono di correggere l'errore di rotazione dovuto all'extrapolazione del confine rispetto ai punti di inquadramento. Voglio dire, se c'è un caso in cui va svolto un rilievo esteso, dettagliato e minuzioso, questo tuo è proprio quel caso. Dopodiché, le elaborazioni (georeferenziazioni e rototraslazioni) ne puoi fare quante vuoi prendendo in esame tutta quella serie di elementi che hai rilevato fino ad arrivare alla soluzione tecnicamente più valida, quella cioè per cui nessun altro tecnico possa dirti di averne trovato una migliore. A quel punto, e solo a quel punto, davanti ai risultati di tale soluzione, potrai valutare se gli stessi sono a tuo favore sul confine, oppure se invece non lo sono; nel qual caso potrai anche parcheggiare tutto nel cassetto, facendo leva in sede giudiziale su altri mezzi di prova, ammesso che ne disponi. Ad esempio, prendiamo il famoso albero che tu sostieni cotituiva il limite della tua proprietà, non riesci a dimostrare con le foto aeree che si trovava da decenni sul confine del terreno posseduto da te o dal precedente proprietario? Tornando invece sulle elaborazioni, riprendo questo tuo passaggio: >senza fare la rotazione dei punti di tracciamento il confine sembrava tornare abbastanza nel punto 101 che è quello che rispetto alla realtà scarta di + poi come ho fatto rototraslare i punti di tracciamento purtroppo è tornato a traslare sul lato monte della scarpata ed ho perso 1 metro ... Non capisco di quale rotazione parli, Geocat non fa nessuna rotazione dei punti di tracciamento (cioè del confine). A scanso di possibile confusione, ti riassumo la procedura delle riconfinazioni da mappa: 1. tu hai alcuni punti di inquadramento presenti sia in mappa che sul posto; - il confine invece ce l'hai solo sulla mappa; - tramite opportuana georeferenziazione reperisci sulla mappa le coordinate cartografiche sia dei punti di inquadramento che dei punti del confine; - fai il rilievo dei punti di inquadramento sul posto, lo calcoli e ottiene le coordinate locali (e non cartografiche) dei punti di inquadramento; - rototrasli il rilievo sulla mapa in funzione dei punti di inquadramento mediante rototraslazione "rigida", cioè senza variazione di scala; questa operazione non fa altro che restituire il rilievo in coordinate cartografiche, senza alterarlo nemmeno di 1 mm; - valuti gli scarti dei punti di inquadramento e fai le dovute esclusioni o, se del caso, correggi la rotazione mediante uno o più trigonometrici distanti; - a questo punto, hai riportato il rilievo nel sistema di riferimento della mappa, cioè in coordinate cartografiche; - come vedi, fino a qui il confine non è mai entrato in gioco, è ancora lì con le sue coordinate cartografiche reperite dalla mappa georeferenziata (punto 3); - l'unica operazione che viene fatta sui punti del confine è la scalatura (applicazone della variazione di scala) della mappa per adattarla alla reltà dei luoghi; - i punti del confine non vengono quindi né ruotati né rototraslati, ma solo varaiti di scala in funzione del fattore risultante tra mappa e rilievo sui punti di inquadramento; - infine, avendo sia il rilievo che il confine entrambi in coordinate cartografiche, calcoli i dati per andare a tracciare il confine sul posto.

A presto, geom. Gianni Rossi

edited Feb 7 a 12:42 pm

Grazie Gianni Grazie Sergio,

senz'altro dovrò rifare un rilievo perchè i trigonometrici non li ho presi
posso accedere al tuo visualizzatore per vedere quali sarebbero in zona i trigonometrici?

per ora ho elaborato solo il primo rilievo senza mischiare misure ...
si hai ragione il tracciamento viene solo scalato..

i punti di appoggio purtroppo sono solo da un lato sono pochi (3) e anche molto distanti (200-300mt)...questo fu il rilievo dei miei tecnici... (ma anche la procura ha fatto una cosa simile: 3 punti di appoggio solo da un lato del confine e anche con coordinate grossolanamente sbagliate! ...inoltre ha sbagliato anche la posizione dell'albero di 13-14 metri a mio sfavore!! )

tutte le strade e i fossi e le scarpate risultano traslate a valle (in basso) est di 2-3 metri
il lato scarpata monte come pure la zona dell'albero ... in tutte le elaborazioni fatte ...mi risultano dentro il confine ...ma la strada non torna
e non tornano nemmeno le altre strade e anche la scarpata del frontalista che anche quella e traslata in basso
c'è un errore di traslazione costante
cioè mettendo a posto questo errore tutto tornerebbe..!strade case fossi scarpate...

la scarpata e l'albero da foto storiche erano nella stessa posizione da almeno 50 anni
e gli anziani mi hanno detto che la strada era così nella zona sensibile ai fatti da prima della guerra...

per cercare di togliere questo errore di traslazione ...
ho pensato di fare una unione con corrmapp di tutti i fogli ( si può fare?) ed una georefereziazione trilaterale circondando il confine
perchè nel secondo rilievo ho preso punti anche dalla parte opposta ma cadono su fogli e anche comuni diversi...

se non basterà tornerò in campagna...per il terzo rilievo!
(nella vita non si finisce mai di imparare)

un grande ringraziamento
claudia

Grazie Gianni Grazie Sergio, senz'altro dovrò rifare un rilievo perchè i trigonometrici non li ho presi posso accedere al tuo visualizzatore per vedere quali sarebbero in zona i trigonometrici? per ora ho elaborato solo il primo rilievo senza mischiare misure ... si hai ragione il tracciamento viene solo scalato.. i punti di appoggio purtroppo sono solo da un lato sono pochi (3) e anche molto distanti (200-300mt)...questo fu il rilievo dei miei tecnici... (ma anche la procura ha fatto una cosa simile: 3 punti di appoggio solo da un lato del confine e anche con coordinate grossolanamente sbagliate! ...inoltre ha sbagliato anche la posizione dell'albero di 13-14 metri a mio sfavore!! ) tutte le strade e i fossi e le scarpate risultano traslate a valle (in basso) est di 2-3 metri il lato scarpata monte come pure la zona dell'albero ... in tutte le elaborazioni fatte ...mi risultano dentro il confine ...ma la strada non torna e non tornano nemmeno le altre strade e anche la scarpata del frontalista che anche quella e traslata in basso c'è un errore di traslazione costante cioè mettendo a posto questo errore tutto tornerebbe..!strade case fossi scarpate... la scarpata e l'albero da foto storiche erano nella stessa posizione da almeno 50 anni e gli anziani mi hanno detto che la strada era così nella zona sensibile ai fatti da prima della guerra... per cercare di togliere questo errore di traslazione ... ho pensato di fare una unione con corrmapp di tutti i fogli ( si può fare?) ed una georefereziazione trilaterale circondando il confine perchè nel secondo rilievo ho preso punti anche dalla parte opposta ma cadono su fogli e anche comuni diversi... se non basterà tornerò in campagna...per il terzo rilievo! (nella vita non si finisce mai di imparare) un grande ringraziamento claudia

Ciao Claudia,
concordo con Sergio quando dice che la parte importante del lavoro è il rilievo: non farti spaventare dalla distanza dei punti di appoggio... io ne ho utilizzati molti anche a quasi 1km di distanza dal confine perchè in zone montane dove non si trovava nulla di attendibile nelle vicinanze. Nella mia realtà (Liguria) punti presi su fogli diversi tornano spesso molto bene con scarti dell'ordine dei 50-100 cm. Fattore importantissimo la sovrabbondaza di dati. Solitamente utilizzo almeno 10 punti di orientamento e spesso molti di più, anche se a volte non è facile reperirli. Poi in ufficio li valuto in base agli scarti e alla posizione e scremando i dati ottengo sempre soluzioni "blindate". A poco serve scervellarsi in ufficio se ti mancano i dati fondamentali. Un concetto fondamentale per un buon lavoro è la rindondanza dei dati: molti punti di inquadramento in primis possibilmente iperdeterminati con metodi diversi (stazione totale, gps e non ultimo allineamenti e squadri). Ricorda sempre che la buona tecnica non è necessariamente sempre tecnologica... la parte importante del lavoro la facciamo noi prima di fare il rilievo e durante lo stesso... la pianificazione e lo studio a tavolino prima di uscire in campagna, l'adattamento del progetto alle condizioni del sito di rilievo, la conoscenza della formazione delle mappe catastali e delle consuetudini locali. Molte volte occorre chiedere agli anziani che rappresentano una memoria storica importantissima e ci forniscono spesso informazioni importanti che non si reperirebbero diversamente.
Se mi posso permettere non mi sentirei di sostenere alcuna tesi con solo tre punti di inquadramento poichè non avrei alcun esubero di informazioni che mi confermino di aver operato nel miglior modo possibile.
In merito al fatto che cambiando i punti di inquadramento la posizione del confine cambia di metri è segno dell'errata impostazione del lavoro. Pochi punti e tutti da un lato. E qui senza integrare il rilievo ottieni poco in ufficio non c'è SW e/o metodo di calcolo che tenga...
Analizza molto bene i dintorni della zona anche sugli altri fogli e cerca di rilevare qualche punto dalla parte mancante. In questo ci aiutano molto Google Heart e Street Wiew: il primo ha raggiunto un livello di dettaglio molto buono peccato solo che le riprese sono quasi sempre nel periodo vegetativo per cui nelle aree boscate si perde la vista al suolo, il secondo ci permete di visionare direttamente i luoghi lungo le strade che spesso rappresentano le direttrici dei nostri rilievi.
Ovviamente in questo la strumentazione GNSS ci è di grande aiuto poichè lanciare poligonali con la strumentazione tradizionale per rilevare punti a 500 e più metri non è molto agevole... ricordiamo però che il catasto è stato costruito in questo modo, almeno la maggior parte delle mappe, con strumenti ottici e stadie verticali, facendo poligonali vincolate agganciate ai trigonometrici, senza registratori dati e senza calcolatrici... ma erano altri tempi e i Topografi erano quelli con la T maiuscola...
Conosco colleghi che escono a rilevare senza aver programmato nulla, vanno con la mappa ed improvvisano in loco... la mancanza di questa fase determina spesso la differenza tra un lavoro ben fatto e uno approssimato...

Ciao Claudia, concordo con Sergio quando dice che la parte importante del lavoro è il rilievo: non farti spaventare dalla distanza dei punti di appoggio... io ne ho utilizzati molti anche a quasi 1km di distanza dal confine perchè in zone montane dove non si trovava nulla di attendibile nelle vicinanze. Nella mia realtà (Liguria) punti presi su fogli diversi tornano spesso molto bene con scarti dell'ordine dei 50-100 cm. Fattore importantissimo la sovrabbondaza di dati. Solitamente utilizzo almeno 10 punti di orientamento e spesso molti di più, anche se a volte non è facile reperirli. Poi in ufficio li valuto in base agli scarti e alla posizione e scremando i dati ottengo sempre soluzioni "blindate". A poco serve scervellarsi in ufficio se ti mancano i dati fondamentali. Un concetto fondamentale per un buon lavoro è la rindondanza dei dati: molti punti di inquadramento in primis possibilmente iperdeterminati con metodi diversi (stazione totale, gps e non ultimo allineamenti e squadri). Ricorda sempre che la buona tecnica non è necessariamente sempre tecnologica... la parte importante del lavoro la facciamo noi prima di fare il rilievo e durante lo stesso... la pianificazione e lo studio a tavolino prima di uscire in campagna, l'adattamento del progetto alle condizioni del sito di rilievo, la conoscenza della formazione delle mappe catastali e delle consuetudini locali. Molte volte occorre chiedere agli anziani che rappresentano una memoria storica importantissima e ci forniscono spesso informazioni importanti che non si reperirebbero diversamente. Se mi posso permettere non mi sentirei di sostenere alcuna tesi con solo tre punti di inquadramento poichè non avrei alcun esubero di informazioni che mi confermino di aver operato nel miglior modo possibile. In merito al fatto che cambiando i punti di inquadramento la posizione del confine cambia di metri è segno dell'errata impostazione del lavoro. Pochi punti e tutti da un lato. E qui senza integrare il rilievo ottieni poco in ufficio non c'è SW e/o metodo di calcolo che tenga... Analizza molto bene i dintorni della zona anche sugli altri fogli e cerca di rilevare qualche punto dalla parte mancante. In questo ci aiutano molto Google Heart e Street Wiew: il primo ha raggiunto un livello di dettaglio molto buono peccato solo che le riprese sono quasi sempre nel periodo vegetativo per cui nelle aree boscate si perde la vista al suolo, il secondo ci permete di visionare direttamente i luoghi lungo le strade che spesso rappresentano le direttrici dei nostri rilievi. Ovviamente in questo la strumentazione GNSS ci è di grande aiuto poichè lanciare poligonali con la strumentazione tradizionale per rilevare punti a 500 e più metri non è molto agevole... ricordiamo però che il catasto è stato costruito in questo modo, almeno la maggior parte delle mappe, con strumenti ottici e stadie verticali, facendo poligonali vincolate agganciate ai trigonometrici, senza registratori dati e senza calcolatrici... ma erano altri tempi e i Topografi erano quelli con la T maiuscola... Conosco colleghi che escono a rilevare senza aver programmato nulla, vanno con la mappa ed improvvisano in loco... la mancanza di questa fase determina spesso la differenza tra un lavoro ben fatto e uno approssimato...

Geom.Roberto Rena

Carissimi colleghi e amici

avendo fatto uno studio con 3 punti di appoggio ( gli altri 2 rilevati dai tecnici a suo tempo non figuravano all'epoca dell'impianto ...)
torno qui dopo avere valutato la possibilità di

1) rilievo del trigonometrico per evitare l'errore di extrapolazione essendo i punti di appoggio relativi al foglio
della mappa tutti da una parte rispetto al confine e anche parecchio distanti ( 200-300 metri )

2) trovare altri punti di appoggio anche su fogli limitrofi e di altri comuni
(infatti il foglio del confine è limitrofo al foglio di un'altro comune)

avevo fatto con un collega un altro rilievo ma purtroppo data l'inesperienza tale rilievo non presentando 2 punti in comune con il primo rilievo non può essere unito ...e così anche su questo rilievo

sono stati presi solo due punti di appoggio nel foglio del confine e altri punti sui fogli limitrofi, nonchè abbiamo preso per bene strade e scarpate...i limiti reali dei confini già visibili nelle foto di 50 anni fa

risultati del secondo rilievo sul confine...peggiori dei risultati del primo perchè i punti sui fogli limitrofi mi causano tanti errori di scarto anche sui punti del foglio del confine e le risultanze sono ancora + incongruenti
tutte le strade sono traslate...
comunque l'albero che fu espiantato anche in questo rilievo e anche nella peggiore delle risultanze cade sempre dentro il mio confine!

nel frattempo sono riuscita all'ufficio del catasto storico di bologna a reperire una mappa del 1920 ufficiale del catasto originale che rispetto alla visura ( abbiamo misurato con tecnico ) nel mio mappale su cui si trova il confine è + larga in direzione est di 2mm ( cioè 4 metri)

usando tale mappa ed il primo rilievo ho ottenuto che l'albero cade dentro di 3 metri ...quindi un buon risultato
però la strada ancora nel punto 101 estremo del confine non torna mentre nel punto 102 iniziale torna abbastanza

quindi in buona parte torna ma non completamente ...c'è sempre nel punto 101 una traslazione

Posto qui i risultati perchè anche come scarti sono bassi rispetto a quando usavo la visura

ora per aumentare i punti come mi dice giustamente Roberto non posso fare altro che fare un terzo rilievo
e battere sia almeno 2 punti del primo rilievo sia almeno 2 punti del secondo rilievo giusto?
così posso ottenere un rilievo che li ingloba entrambi utilizzando geocat?

per il trigonometrico la facenda si fa complicata perchè le monografie a bologna sono in gauss boaga
e in zona dalla parte opposta del confine anche per parecchi km non c'è niente
come dicevo si va in un comune diverso e ho notato che inserendo i punti di tale comune la situazione peggiora molto anche sui punti +5e6cf5b2dd10b
5e6cf5c2f01d6
vicino al confine

a tale proposito volevo chiedere a Gianni

se ho un errore di extrapolazione di 0,28 non potrei manualmente ( matematicamente) andare a calcolare la posizione del punto 101?
cioè sapendo quanto è l'errore non si riesce a calcolare le possibili posizioni del punto in un range?

Carissimi colleghi e amici avendo fatto uno studio con 3 punti di appoggio ( gli altri 2 rilevati dai tecnici a suo tempo non figuravano all'epoca dell'impianto ...) torno qui dopo avere valutato la possibilità di 1) rilievo del trigonometrico per evitare l'errore di extrapolazione essendo i punti di appoggio relativi al foglio della mappa tutti da una parte rispetto al confine e anche parecchio distanti ( 200-300 metri ) 2) trovare altri punti di appoggio anche su fogli limitrofi e di altri comuni (infatti il foglio del confine è limitrofo al foglio di un'altro comune) avevo fatto con un collega un altro rilievo ma purtroppo data l'inesperienza tale rilievo non presentando 2 punti in comune con il primo rilievo non può essere unito ...e così anche su questo rilievo sono stati presi solo due punti di appoggio nel foglio del confine e altri punti sui fogli limitrofi, nonchè abbiamo preso per bene strade e scarpate...i limiti reali dei confini già visibili nelle foto di 50 anni fa risultati del secondo rilievo sul confine...peggiori dei risultati del primo perchè i punti sui fogli limitrofi mi causano tanti errori di scarto anche sui punti del foglio del confine e le risultanze sono ancora + incongruenti tutte le strade sono traslate... comunque l'albero che fu espiantato anche in questo rilievo e anche nella peggiore delle risultanze cade sempre dentro il mio confine! nel frattempo sono riuscita all'ufficio del catasto storico di bologna a reperire una mappa del 1920 ufficiale del catasto originale che rispetto alla visura ( abbiamo misurato con tecnico ) nel mio mappale su cui si trova il confine è + larga in direzione est di 2mm ( cioè 4 metri) usando tale mappa ed il primo rilievo ho ottenuto che l'albero cade dentro di 3 metri ...quindi un buon risultato però la strada ancora nel punto 101 estremo del confine non torna mentre nel punto 102 iniziale torna abbastanza quindi in buona parte torna ma non completamente ...c'è sempre nel punto 101 una traslazione Posto qui i risultati perchè anche come scarti sono bassi rispetto a quando usavo la visura ora per aumentare i punti come mi dice giustamente Roberto non posso fare altro che fare un terzo rilievo e battere sia almeno 2 punti del primo rilievo sia almeno 2 punti del secondo rilievo giusto? così posso ottenere un rilievo che li ingloba entrambi utilizzando geocat? per il trigonometrico la facenda si fa complicata perchè le monografie a bologna sono in gauss boaga e in zona dalla parte opposta del confine anche per parecchi km non c'è niente come dicevo si va in un comune diverso e ho notato che inserendo i punti di tale comune la situazione peggiora molto anche sui punti +![5e6cf5b2dd10b](serve/attachment&path=5e6cf5b2dd10b) ![5e6cf5c2f01d6](serve/attachment&path=5e6cf5c2f01d6) vicino al confine a tale proposito volevo chiedere a Gianni se ho un errore di extrapolazione di 0,28 non potrei manualmente ( matematicamente) andare a calcolare la posizione del punto 101? cioè sapendo quanto è l'errore non si riesce a calcolare le possibili posizioni del punto in un range?

Ciao Claudia,
faccio fatica a seguire bene tutto quello che esponi non avendo sotto mano la situazione (mappa e i rilievi)i. Ad ogni modo ti scrivo alcune mie considerazioni in risposta ad altrettanti punti che hai scritto.

nel frattempo sono riuscita all'ufficio del catasto storico di bologna a reperire una mappa del 1920 ufficiale del catasto originale che rispetto alla visura ( abbiamo misurato con tecnico ) nel mio mappale su cui si trova il confine è + larga in direzione est di 2mm ( cioè 4 metri)

Questo è già un buon passo in avanti, perché se la mappa che hai reperito fosse una copia di quella d'impianto, ti eliminerebbe la grande imprecesione di quella di misura.

ora per aumentare i punti come mi dice giustamente Roberto non posso fare altro che fare un terzo rilievo
e battere sia almeno 2 punti del primo rilievo sia almeno 2 punti del secondo rilievo giusto?
così posso ottenere un rilievo che li ingloba entrambi utilizzando geocat?

Mah, tutto si può fare. Però io non vedo per niente bene il mettere insieme tutti questi rilievi singoli (eseguiti da tecnici diversi). Come ti dicevo, vedrei invece bene il rifacimento ex novo dell'intero rilievo eseguito da un riconfinatore esperto.

per il trigonometrico la facenda si fa complicata perchè le monografie a bologna sono in gauss boaga e in zona dalla parte opposta del confine anche per parecchi km non c'è niente

Se il trigonometrico fosse uno di quelli IGM penso che si riuscirebbe ad avere anche le coordinate Cassini-Soldner come quelle della mappa. Per quanto riguarda la posizione, non è obbligatorio che sia dal lato opposto rispetto al confine (come verrebbe intuitivo pensare), il trigonometrico corregge l'errore di rotazione comunque, grazie alle sue coordinate analitiche, purche sia sufficientemente lontano.

Ma poi, se il rapporto di extra-polazione è di 0.28, cioè inferiore al limite di 0.33, non hai nemmeno bisogno di utilizzarlo il trigonometrico, nel caso i punti di appoggio abbiano scarti buoni.

usando tale mappa ed il primo rilievo ho ottenuto che l'albero cade dentro di 3 metri ...quindi un buon risultato
però la strada ancora nel punto 101 estremo del confine non torna mentre nel punto 102 iniziale torna abbastanza
quindi in buona parte torna ma non completamente ...c'è sempre nel punto 101 una traslazione

Claudia, nella ricostruzione di un confine cartografico non è che i punti debbano tornare per forza ... se non tornano ... non tornano. L'importante è che siano stati usati i metodi e le procedure più corrette in maniera tale che il tecnico di controparte non possa dimostrare di aver agito con maggior diligenza e correttezza.

Dopodiché, come ti dicevo, una volta appurate le risultanze ottenute dalla ricostruzione più corretta, starà a te, in sede legale, utilizzarle o meno a seconda che siano a tuo favore o no.

se ho un errore di extrapolazione di 0,28 non potrei manualmente ( matematicamente) andare a calcolare la posizione del punto 101?

L'errore di extra-polazione indica soltanto di quanto il confine è esterno al poligono di inquadramento, la correzione riguarda appunto l'orientamento su un trigonometrico distante in grado di sanare l'eventuale errore di correzione. Come dicevo sopra, se sei sotto la soglia di 0.33 non sarebbe strettamente necessario, tuttavia potrebbe essere un ulteriore elemento di verifica a maggior precisione della ricostruzione.

Ciao Claudia, faccio fatica a seguire bene tutto quello che esponi non avendo sotto mano la situazione (mappa e i rilievi)i. Ad ogni modo ti scrivo alcune mie considerazioni in risposta ad altrettanti punti che hai scritto. >nel frattempo sono riuscita all'ufficio del catasto storico di bologna a reperire una mappa del 1920 ufficiale del catasto originale che rispetto alla visura ( abbiamo misurato con tecnico ) nel mio mappale su cui si trova il confine è + larga in direzione est di 2mm ( cioè 4 metri) Questo è già un buon passo in avanti, perché se la mappa che hai reperito fosse una copia di quella d'impianto, ti eliminerebbe la grande imprecesione di quella di misura. >ora per aumentare i punti come mi dice giustamente Roberto non posso fare altro che fare un terzo rilievo e battere sia almeno 2 punti del primo rilievo sia almeno 2 punti del secondo rilievo giusto? così posso ottenere un rilievo che li ingloba entrambi utilizzando geocat? Mah, tutto si può fare. Però io non vedo per niente bene il mettere insieme tutti questi rilievi singoli (eseguiti da tecnici diversi). Come ti dicevo, vedrei invece bene il rifacimento ex novo dell'intero rilievo eseguito da un riconfinatore esperto. >per il trigonometrico la facenda si fa complicata perchè le monografie a bologna sono in gauss boaga e in zona dalla parte opposta del confine anche per parecchi km non c'è niente Se il trigonometrico fosse uno di quelli IGM penso che si riuscirebbe ad avere anche le coordinate Cassini-Soldner come quelle della mappa. Per quanto riguarda la posizione, non è obbligatorio che sia dal lato opposto rispetto al confine (come verrebbe intuitivo pensare), il trigonometrico corregge l'errore di rotazione comunque, grazie alle sue coordinate analitiche, purche sia sufficientemente lontano. Ma poi, se il rapporto di extra-polazione è di 0.28, cioè inferiore al limite di 0.33, non hai nemmeno bisogno di utilizzarlo il trigonometrico, nel caso i punti di appoggio abbiano scarti buoni. >usando tale mappa ed il primo rilievo ho ottenuto che l'albero cade dentro di 3 metri ...quindi un buon risultato però la strada ancora nel punto 101 estremo del confine non torna mentre nel punto 102 iniziale torna abbastanza quindi in buona parte torna ma non completamente ...c'è sempre nel punto 101 una traslazione Claudia, nella ricostruzione di un confine cartografico non è che i punti debbano tornare per forza ... se non tornano ... non tornano. L'importante è che siano stati usati i metodi e le procedure più corrette in maniera tale che il tecnico di controparte non possa dimostrare di aver agito con maggior diligenza e correttezza. Dopodiché, come ti dicevo, una volta appurate le risultanze ottenute dalla ricostruzione più corretta, starà a te, in sede legale, utilizzarle o meno a seconda che siano a tuo favore o no. >se ho un errore di extrapolazione di 0,28 non potrei manualmente ( matematicamente) andare a calcolare la posizione del punto 101? L'errore di extra-polazione indica soltanto di quanto il confine è esterno al poligono di inquadramento, la correzione riguarda appunto l'orientamento su un trigonometrico distante in grado di sanare l'eventuale errore di correzione. Come dicevo sopra, se sei sotto la soglia di 0.33 non sarebbe strettamente necessario, tuttavia potrebbe essere un ulteriore elemento di verifica a maggior precisione della ricostruzione.

A presto, geom. Gianni Rossi

Ciao Gianni,

grazie ancora
direi a questo punto mi resta da fare un terzo rilievo senza ripetere gli errori precedente

buona giornata!
claudia

Ciao Gianni, grazie ancora direi a questo punto mi resta da fare un terzo rilievo senza ripetere gli errori precedente buona giornata! claudia
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