Precisione e tolleranze
Precisione nelle Riconfinazioni dalla Mappa d'Impianto

Vorrei fare una riflessione circa la precisione delle riconfinazioni il cui unico supporto è la mappa di impianto :

1) Le mappe di impianto in scala 1/2000 sono state disegnate con tiralinee o penne a china di spessore 0.16 mm (vedi istruzione per la formazione delle mappe) il cui spessore, considerando la seppur minima porosità della carta, può essere approssimato a 0.20 mm.

2) La tolleranza ammessa durante il collaudo delle stesse mappe di impianto era :
per distanze brevi (<200 mt) T = 0.00025 N + 0.05 (radice quadrata) D
per distanze lunghe (>200 mt) T = 0.0002 N +0.004 D

dove D il denominatore della scala e D la distanza in metri

In base a queste formule, Pier Domenico Tani nel suo libro “Aspetti tecnici dell’azione di regolamento dei confini”, suggeriva tolleranze di 70 cm per distanze fino a 20 mt e 2.80 mt per distanze oltre 600 mt.

Premesso questo, mi chiedo se ha un senso, dire che nelle “riconfinazioni dalla mappa” si possono raggiungere precisioni di 25 cm o migliori, perché con gli attuali strumenti che abbiamo a disposizione (scansioni, misurazioni cad, ecc) si può apprezzare anche il mezzo pixel (12.5 cm).
Secondo me, se il supporto di partenza in questo caso la mappa di impianto, aveva una precisione originaria intrinseca “di costruzione ed apprezzabile” (con lente e scalimetro) di ¼ di millimetro ossia 50 cm per le mappe in scala 1/2000, non ha senso dire che andremo a posizionare quel confine con una approssimazione migliore dei 50 cm.

Non nascondo che anch’io, alcune volte nelle relazioni allegate alle riconfinazioni, ho dichiarato “precisione 30 cm” ma preferisco fermarmi a 50 cm e lasciare queste “finezze” a tecnici molto più coraggiosi di me.

Vorrei fare una riflessione circa la precisione delle riconfinazioni il cui unico supporto &egrave; la mappa di impianto : 1) Le mappe di impianto in scala 1/2000 sono state disegnate con tiralinee o penne a china di spessore 0.16 mm (vedi istruzione per la formazione delle mappe) il cui spessore, considerando la seppur minima porosit&agrave; della carta, pu&ograve; essere approssimato a 0.20 mm. 2) La tolleranza ammessa durante il collaudo delle stesse mappe di impianto era : per distanze brevi (&lt;200 mt) T = 0.00025 N + 0.05 (radice quadrata) D per distanze lunghe (&gt;200 mt) T = 0.0002 N +0.004 D dove D il denominatore della scala e D la distanza in metri In base a queste formule, Pier Domenico Tani nel suo libro &ldquo;Aspetti tecnici dell&rsquo;azione di regolamento dei confini&rdquo;, suggeriva tolleranze di 70 cm per distanze fino a 20 mt e 2.80 mt per distanze oltre 600 mt. Premesso questo, mi chiedo se ha un senso, dire che nelle &ldquo;riconfinazioni dalla mappa&rdquo; si possono raggiungere precisioni di 25 cm o migliori, perch&eacute; con gli attuali strumenti che abbiamo a disposizione (scansioni, misurazioni cad, ecc) si pu&ograve; apprezzare anche il mezzo pixel (12.5 cm). Secondo me, se il supporto di partenza in questo caso la mappa di impianto, aveva una precisione originaria intrinseca &ldquo;di costruzione ed apprezzabile&rdquo; (con lente e scalimetro) di &frac14; di millimetro ossia 50 cm per le mappe in scala 1/2000, non ha senso dire che andremo a posizionare quel confine con una approssimazione migliore dei 50 cm. Non nascondo che anch&rsquo;io, alcune volte nelle relazioni allegate alle riconfinazioni, ho dichiarato &ldquo;precisione 30 cm&rdquo; ma preferisco fermarmi a 50 cm e lasciare queste &ldquo;finezze&rdquo; a tecnici molto pi&ugrave; coraggiosi di me.
edited Jun 5 '16 a 3:23 pm

Si sono d'accordo, anche perché in 28 anni di professione di sola topografia è capitato solo una decina di volte di partire con l'acquisizione delle coordinate della mappa di impianto fatta in comune con il tecnico della controparte utilizzando software o manualmente. Per cui quando sento che colleghi sono riusciti ad apprezzare 15 cm. !!!! resto sbalordito.

Si sono d&#039;accordo, anche perch&amp;eacute; in 28 anni di professione di sola topografia &amp;egrave; capitato solo una decina di volte di partire con l&#039;acquisizione delle coordinate della mappa di impianto fatta in comune con il tecnico della controparte utilizzando software o manualmente. Per cui quando sento che colleghi sono riusciti ad apprezzare 15 cm. !!!! resto sbalordito.

ciao,
anch'io concordo con voi, c'è inoltre da dire che i 50 cm. rappresentano il solo errore di posizione di ogni singolo punto nella mappa. E dato che gli errori si propagano, a causa dei vari calcoli geometrici, direi che 50 cm., per le mappe d'impianto, è veramente una buona precisione.

ciao, anch&#039;io concordo con voi, c&#039;&amp;egrave; inoltre da dire che i 50 cm. rappresentano il solo errore di posizione di ogni singolo punto nella mappa. E dato che gli errori si propagano, a causa dei vari calcoli geometrici, direi che 50 cm., per le mappe d&#039;impianto, &amp;egrave; veramente una buona precisione.

Concordo anche io, nei miei casi ho trovato punti con scarti molto buoni (10-20cm) e altri meno buoni (50-70cm) che secondo me non sono sbagliati o modificati ma semplicemente hanno quell'errore dovuto ai fattori grafici e di restituzione. Eppure un collega anziano in occasione di una verifica di confine, è arrivato con una mappa piegata in tasca, uno scalimetro e una lente, ha fattoun pò di scena e direttamente in campagna ha affermato "ma la coordinata è -25010,035 e non -25010.045" apprezzando i 10cm in scala al 2000, con una mappa fotocopiata x volte, senza averla georefernziata, senza l'ausilio di programmi, in un pomeriggio d'estate, al sole, a 35°, ma ha sancito la cosa come fosse oro colato, alla presenza dei proprietari confinanti. Sondando (non lui) con un tridente e zappando abbiamo poi trovato un termine interrato (con tanto dei "testimoni"smile posizionato a circa 80 cm dal punto indicato da lui..... alchè ora era un pò meno autoritario.... occorre sempre avere una certa tolleranza nei dintorni del punto tracciato perchè molte volte i termini ci sono ma sono ben occultati dall'incuria del tempo...

Concordo anche io, nei miei casi ho trovato punti con scarti molto buoni (10-20cm) e altri meno buoni (50-70cm) che secondo me non sono sbagliati o modificati ma semplicemente hanno quell&#039;errore dovuto ai fattori grafici e di restituzione. Eppure un collega anziano in occasione di una verifica di confine, &amp;egrave; arrivato con una mappa piegata in tasca, uno scalimetro e una lente, ha fattoun p&amp;ograve; di scena e direttamente in campagna ha affermato &quot;ma la coordinata &amp;egrave; -25010,035 e non -25010.045&quot; apprezzando i 10cm in scala al 2000, con una mappa fotocopiata x volte, senza averla georefernziata, senza l&#039;ausilio di programmi, in un pomeriggio d&#039;estate, al sole, a 35&amp;deg;, ma ha sancito la cosa come fosse oro colato, alla presenza dei proprietari confinanti. Sondando (non lui) con un tridente e zappando abbiamo poi trovato un termine interrato (con tanto dei &quot;testimoni&quot;) posizionato a circa 80 cm dal punto indicato da lui..... alch&amp;egrave; ora era un p&amp;ograve; meno autoritario.... occorre sempre avere una certa tolleranza nei dintorni del punto tracciato perch&amp;egrave; molte volte i termini ci sono ma sono ben occultati dall&#039;incuria del tempo...

Geom.Roberto Rena

Buongiorno a Roberto, Ramiro, Luigi,

Le considerazioni che fate sono da riferire, come diceva Tani alla "imprecisione assoluta" cioè quella che si verifica se durante le operazioni di confinamento si ritrovassero (segni , termini ect).

Ma la precisione che un tecnico deve raggiungere e certificare e dichiarare in contraddittorio con altro tecnico, è riferibile alla "imprecisione relativa" che si traduce nellas tolleranza che il Perito deve attribuire ai propri risultati in base agli elementi che lui ha utilizzato e che deve ritenere essere i migliori (strumentazione, precisione del rilievo, supporto utilizzato, correzioni eseguite sulle mappe, metodi di calcolo utilizzati etc).

Vedo che su questo argomento c'è una certa confusione.

Riporto ciò che diceva il Tani: nelle riconfinazioni non sono operanti i limiti e le norme catastali sull'adozione di metodi, strumenti schemi, procedimenti di calcolo.
Solo una è la considerazione che deve guidare le scelte operative: la possibilità che il tecnico della controparte possa operare in modo migliore.

Ultima considerazione va infine fatta sulla riconfinazione giudiziale, dove il giudice (e la sua lunga mano il CTU) per stabilire il confine non adotta nessuna tolleranza, al meglio, in presenza di due tesi di egual valore ed importanza può mediare il risultato.

Spero che questi concetti, in un corso di riconfinazione, vengano acquisiti senza se e ma.

Un saluto Sergio

Buongiorno a Roberto, Ramiro, Luigi, Le considerazioni che fate sono da riferire, come diceva Tani alla &quot;imprecisione assoluta&quot; cio&amp;egrave; quella che si verifica se durante le operazioni di confinamento si ritrovassero (segni , termini ect). Ma la precisione che un tecnico deve raggiungere e certificare e dichiarare in contraddittorio con altro tecnico, &amp;egrave; riferibile alla &quot;imprecisione relativa&quot; che si traduce nellas tolleranza che il Perito deve attribuire ai propri risultati in base agli elementi che lui ha utilizzato e che deve ritenere essere i migliori (strumentazione, precisione del rilievo, supporto utilizzato, correzioni eseguite sulle mappe, metodi di calcolo utilizzati etc). Vedo che su questo argomento c&#039;&amp;egrave; una certa confusione. Riporto ci&amp;ograve; che diceva il Tani: nelle riconfinazioni non sono operanti i limiti e le norme catastali sull&#039;adozione di metodi, strumenti schemi, procedimenti di calcolo. **Solo una &amp;egrave; la considerazione che deve guidare le scelte operative: la possibilit&amp;agrave; che il tecnico della controparte _possa operare in modo migliore._** Ultima considerazione va infine fatta sulla riconfinazione giudiziale, dove il giudice (e la sua lunga mano il CTU) per stabilire il confine non adotta nessuna tolleranza, al meglio, in presenza di due tesi **di egual valore ed importanza** pu&amp;ograve; mediare il risultato. Spero che questi concetti, in un corso di riconfinazione, vengano acquisiti senza se e ma. Un saluto Sergio

Sergio Ivaldi

Se una mappa è stata disegnata con penna a china 0.2 mm ed il frazionamento è stato "misurato" con la cordella metrica da 20 ml oppure con tacheometro e stadia, le tolleranze come già detto saranno nell'ordine delle decine di centimetri (io empiricamente dico sempre un cerchio di 25 cm di raggio su ogni picchetto).

Quindi è inutile illudere il cliente, il giudice o chiunque altro che posizionerai un confine con precisione centimetrica (alcuni centimetri nel caso dei "geometri bravi"smile perché utilizzi il GPS ed ai dedotto le misure dalla mappa utilizzando un software super.

A distanza di trent'anni sono convinto che il confine riposizionato da Tani con scalimetro e tacheometro, non si discosta molto (cerchio 50 cm) da quello posizionato con GPS e mappe digitalizzate.

Magari diciamo che ora abbiamo mezzi che nel caso di riconfinazioni provenienti dalla mappa, ci permettono di lavorare più agevolmente.

Se una mappa &amp;egrave; stata disegnata con penna a china 0.2 mm ed il frazionamento &amp;egrave; stato &quot;misurato&quot; con la cordella metrica da 20 ml oppure con tacheometro e stadia, le tolleranze come gi&amp;agrave; detto saranno nell&#039;ordine delle decine di centimetri (io empiricamente dico sempre un cerchio di 25 cm di raggio su ogni picchetto). Quindi &amp;egrave; inutile illudere il cliente, il giudice o chiunque altro che posizionerai un confine con precisione centimetrica (alcuni centimetri nel caso dei &quot;geometri bravi&quot;) perch&amp;eacute; utilizzi il GPS ed ai dedotto le misure dalla mappa utilizzando un software super. A distanza di trent&#039;anni sono convinto che il confine riposizionato da Tani con scalimetro e tacheometro, non si discosta molto (cerchio 50 cm) da quello posizionato con GPS e mappe digitalizzate. Magari diciamo che ora abbiamo mezzi che nel caso di riconfinazioni provenienti dalla mappa, ci permettono di lavorare pi&amp;ugrave; agevolmente.

Scusa Robetro, ma a me sembra che non si affronti in modo corretto il discorso.
Secondo me si continua a far di tutta l'erba un fascio mischiando le imprecisioni relative e le imprecisioni assolute, giustificando (senza argomentare) i soliti luoghi comuni usati dal 95% dei tecnici .... La mappa ..... Il Gps .... Ecc.
Il GPS, la TS, il Tacheometro e la rotella sono strumenti di misura che hanno una determinata precisione e possono dare diversi tipi risultati e di tolleranze. Il tecnico in fase di riconfinazione dovra' valutare questo e compensare in modo corretto le eventuali differenze.

Saluti sergio

Scusa Robetro, ma a me sembra che non si affronti in modo corretto il discorso. Secondo me si continua a far di tutta l&#039;erba un fascio mischiando le imprecisioni relative e le imprecisioni assolute, giustificando (senza argomentare) i soliti luoghi comuni usati dal 95% dei tecnici .... La mappa ..... Il Gps .... Ecc. Il GPS, la TS, il Tacheometro e la rotella sono strumenti di misura che hanno una determinata precisione e possono dare diversi tipi risultati e di tolleranze. Il tecnico in fase di riconfinazione dovra&#039; valutare questo e compensare in modo corretto le eventuali differenze. Saluti sergio

Sergio Ivaldi

Ciao Ragazzi.

Roberto,

vedo che ti sta molto a cuore tornare sull'imprecisione assoluta (come, ricordava Sergio, la definiva Tani) e relative tolleranze che ne scaturiscono, cioè l'imprecisione intervenuta all'atto della formazione della mappa d'impianto o nell'atto di aggiornamento successivo.

Vorrei quindi farti riflettere sul secondo principio cardine delle riconfinazioni che abbiamo visto alla sessione 1 slide 22, dove trovi anche un richiamo a Aurelio Costa proprio su questo argomento. Questo principio dice che:

La precisione nella riconfinazione dipende da quella della confinazione.
L’imprecisione intrinseca della confinazione non è migliorabile.

Questo significa che la situazione di partenza non la puoi migliorare, né tu né il CTU né il tecnico di controparte. Punto.

Come ha detto Sergio, tu puoi soltanto agire con la massima precisione e diligenza a partire dai documenti della confinazione.

Sinceramente io trovo un po' aleatorie queste disquisizioni sull'imprecisione assoluta, così come trovo aleatorio dover esprimere in relazione un valore di possibile imprecisione. A cosa serve?

In una riconfinazione giudiziaria, tu devi dimostrare al giudice che, a partire dai documenti che hanno sancito il confine (che, ripeto, sono quelli che sono e non li cambi più), tu hai agito con la massima cura e precisione utilizzando le procedure più corrette, di modo che il tecnico di controparte non possa dimostrare di aver agito meglio di te. A quel punto tu sostieni la posizione del confine da te ricavata.

Al giudice non interessa sapere il valore della probabile imprecisione. Anzi, questo gli mette solo confusione. A lui interessa che, sia il CTU che i due tecnici di parte, dicano ciascuno dov'è "esattamente" il confine e le ragioni tecniche a sostegno della loro posizione. Poi starà a lui, giudice, fare le sue valutazioni, ma non può certo sentenziare che "il confine è questa linea più o meno 70 cm", lui dovrà sentenziare soltanto che "il confine è questa linea".

Ciao,

Gianni

Ciao Ragazzi. Roberto, vedo che ti sta molto a cuore tornare sull&#039;imprecisione assoluta (come, ricordava Sergio, la definiva Tani) e relative tolleranze che ne scaturiscono, cio&egrave; l&#039;imprecisione intervenuta all&#039;atto della formazione della mappa d&#039;impianto o nell&#039;atto di aggiornamento successivo. Vorrei quindi farti riflettere sul secondo principio cardine delle riconfinazioni che abbiamo visto alla sessione 1 slide 22, dove trovi anche un richiamo a Aurelio Costa proprio su questo argomento. Questo principio dice che: &gt; La precisione nella riconfinazione dipende da quella della confinazione. &gt; L&rsquo;imprecisione intrinseca della confinazione non &egrave; migliorabile. Questo significa che la situazione di partenza non la puoi migliorare, n&eacute; tu n&eacute; il CTU n&eacute; il tecnico di controparte. Punto. Come ha detto Sergio, tu puoi soltanto agire con la massima precisione e diligenza a partire dai documenti della confinazione. Sinceramente io trovo un po&#039; aleatorie queste disquisizioni sull&#039;imprecisione assoluta, cos&igrave; come trovo aleatorio dover esprimere in relazione un valore di possibile imprecisione. A cosa serve? In una riconfinazione giudiziaria, tu devi dimostrare al giudice che, a partire dai documenti che hanno sancito il confine (che, ripeto, sono quelli che sono e non li cambi pi&ugrave;), tu hai agito con la massima cura e precisione utilizzando le procedure pi&ugrave; corrette, di modo che il tecnico di controparte non possa dimostrare di aver agito meglio di te. A quel punto tu sostieni la posizione del confine da te ricavata. Al giudice non interessa sapere il valore della probabile imprecisione. Anzi, questo gli mette solo confusione. A lui interessa che, sia il CTU che i due tecnici di parte, dicano ciascuno dov&#039;&egrave; &quot;esattamente&quot; il confine e le ragioni tecniche a sostegno della loro posizione. Poi star&agrave; a lui, giudice, fare le sue valutazioni, ma non pu&ograve; certo sentenziare che &quot;il confine &egrave; questa linea pi&ugrave; o meno 70 cm&quot;, lui dovr&agrave; sentenziare soltanto che &quot;il confine &egrave; questa linea&quot;. Ciao, Gianni

A presto, geom. Gianni Rossi

edited Feb 20 '17 a 12:29 am

Scusa Sergio ma io per esempio tutti i giorni eseguo rilievi topografici e quindi di conseguenza anche parzialmente delle riconfinazioni la strumentazione utilizzata GPS / GNSS e stazione totale robotica mi porta ad avere 2-3 cm. di errore sui punti rilevati quando vado di corsa e anche se faccio schemi non corretti, quindi per me il rilievo dei punti di appoggio e punti di controllo e rilievo di dettaglio hanno la stessa precisione non c'e' niente da compensare per i lavori di riconfinazioni. Il problema grosso è che nostri colleghi prendono come oro colato le procedure dei software che gli calcola un punto che ricade a 70 cm. da uno spigolo di muro in pietra da almeno 100 anni presente sul terreno e pretendono che il picchetto che hanno piantato sia corretto visto che hanno corretto la deformazione della mappa con rototraslazioni di vario tipo.

Scusa Sergio ma io per esempio tutti i giorni eseguo rilievi topografici e quindi di conseguenza anche parzialmente delle riconfinazioni la strumentazione utilizzata GPS / GNSS e stazione totale robotica mi porta ad avere 2-3 cm. di errore sui punti rilevati quando vado di corsa e anche se faccio schemi non corretti, quindi per me il rilievo dei punti di appoggio e punti di controllo e rilievo di dettaglio hanno la stessa precisione non c&#039;e&#039; niente da compensare per i lavori di riconfinazioni. Il problema grosso &amp;egrave; che nostri colleghi prendono come oro colato le procedure dei software che gli calcola un punto che ricade a 70 cm. da uno spigolo di muro in pietra da almeno 100 anni presente sul terreno e pretendono che il picchetto che hanno piantato sia corretto visto che hanno corretto la deformazione della mappa con rototraslazioni di vario tipo.

Io la penso come Rodrigo :

la bontà della riconfinazione non sta nella strumentazione o nel software ma nella sensibilità del tecnico che deve rendersi conto e soprattutto dichiarare i limiti di quello che ha fatto e che dovrà fare.

Anche in una "riconfinazione giudiziaria" dopo aver indicato qual è il confine "più probabile" scriverei per onestà quali sono "i limiti" e di conseguenza le tolleranze del lavoro che ho svolto perché questo, per uno strano gioco di parole, è un mio limite, cioè non mi ritengo infallibile.

Io la penso come Rodrigo : la bont&amp;agrave; della riconfinazione non sta nella strumentazione o nel software ma nella sensibilit&amp;agrave; del tecnico che deve rendersi conto e soprattutto dichiarare i limiti di quello che ha fatto e che dovr&amp;agrave; fare. Anche in una &quot;riconfinazione giudiziaria&quot; dopo aver indicato qual &amp;egrave; il confine &quot;pi&amp;ugrave; probabile&quot; scriverei per onest&amp;agrave; quali sono &quot;i limiti&quot; e di conseguenza le tolleranze del lavoro che ho svolto perch&amp;eacute; questo, per uno strano gioco di parole, &amp;egrave; un mio limite, cio&amp;egrave; non mi ritengo infallibile.

Ciao Ramiro,
Sono perfettamente daccordo co quanto dici, quei colleghi, pur magari usando strumenti precisissimi, programmi altrettanto validi, non sanno e non tengono conto dell'imprecisione assoluta, che come dicevo sopra, puo' anche essere di 80/150 cm. dipendendo molto dall'origine del confine, dal supporto ecc.
Diverso e' se i segni non ci sono, in quel caso tra i due rilievi dei tecnici che utilizzano correttamente i le procedure devono esserci differenze che possono variare di 30, max 40 cm.
Questo era il mio pensiero.
Saluti sergio

Ciao Ramiro, Sono perfettamente daccordo co quanto dici, quei colleghi, pur magari usando strumenti precisissimi, programmi altrettanto validi, non sanno e non tengono conto dell&#039;imprecisione assoluta, che come dicevo sopra, puo&#039; anche essere di 80/150 cm. dipendendo molto dall&#039;origine del confine, dal supporto ecc. Diverso e&#039; se i segni non ci sono, in quel caso tra i due rilievi dei tecnici che utilizzano correttamente i le procedure devono esserci differenze che possono variare di 30, max 40 cm. Questo era il mio pensiero. Saluti sergio

Sergio Ivaldi

Sono daccordo Sergio con te anche se alzerei leggermente la soglia visto che di solito si parte con coordinate diverse a secondo del metodo utilizzato per l'acquisizione georeferenzazione etcc. tutti devono ricordare che vale la mappa se non esiste altro mezzo di prova e senza parlare dell'usucapione.

Ciao

Sono daccordo Sergio con te anche se alzerei leggermente la soglia visto che di solito si parte con coordinate diverse a secondo del metodo utilizzato per l&#039;acquisizione georeferenzazione etcc. tutti devono ricordare che vale la mappa se non esiste altro mezzo di prova e senza parlare dell&#039;usucapione. Ciao

Ciao Ramiro,
Sulla mappa e sulle coordinate di partenza, avevo lanciato un idea a Gianni, mettere a disposizione di tutti un foglio con indicati un po' di punti, e vedere tra noi iscritti quali risultati venivano fuori.
Io per esperienza personale, ho notato che ultimamente (da quando disponiamo delle mappe rasterizzate), quando confronto le mie coordinate con quelle di altri tecnici che utilizzano strumenti professionali, le differenze non sono mai molto distanti. Anzi recentemente in una causa di confini in Appello, le coordinate mie e dell'altro CTP, entrambe determinate con identico programma, erano pressoche' identiche (5/8 cm) .
Saluti sergio

Ciao Ramiro, Sulla mappa e sulle coordinate di partenza, avevo lanciato un idea a Gianni, mettere a disposizione di tutti un foglio con indicati un po&#039; di punti, e vedere tra noi iscritti quali risultati venivano fuori. Io per esperienza personale, ho notato che ultimamente (da quando disponiamo delle mappe rasterizzate), quando confronto le mie coordinate con quelle di altri tecnici che utilizzano strumenti professionali, le differenze non sono mai molto distanti. Anzi recentemente in una causa di confini in Appello, le coordinate mie e dell&#039;altro CTP, entrambe determinate con identico programma, erano pressoche&#039; identiche (5/8 cm) . Saluti sergio

Sergio Ivaldi

io penso una cosa colleghi:
la tolleranza dei 40-50cm ritengo sia sempre accettabile con un altro tecnico che opera contestualmente bene in primo luogo perche puoi aver georeferenziato nel miglior modo possibile una mappa che comunque rimane affetta da errori ma non puoi mai dire con certezza che il tuo metodo sia in modo univoco e certo il migiore.
in secondo luogo si dovrebbero a mio parere utilizzare le stesse strumentazioni dell'anno in cui e stata fatta la confinazione ma questo al giorno d'oggi non lo fa nessuno in quanto ci hanno messo a disposizione delle "ferrari" di strumenti montati su dei telai di una cinquecento "le mappe" con questo senza denigrare il lavoro svolto a suo tempo ma cerchiamo di capire i limiti e le varie deformazioni come abbiamo visto e non pretendiamo di ricostruire con certezza una cosa realizzata tanti anni fa dove nessuno e nessun software, anche i migliori come penso siano quelli che gianni usa, possano garantire l'impeccabilita del risultato. possono aiutarci dandoci delle nozioni elaborate e studiate per arrivare ad un risultato piu idoneo possibile ma non certo perche di certo non c'è nulla altrimenti non saremmo neanche qui a parlare di confini.
quindi ritengo che i 40-50 cm con l'operato altrui siano plausibili purche mi si dimostri una corretta procedura d'esecuzione! anche con il triplometro! che ho appeso nel mio studio e che forse mi devo inchinare tutte le volte che lo guardo.(dico questo perche parlare di catasto oggi con le tolleranze ammesse sulle misurate ed avere gli strumenti che abbiamo piu o meno tutti è sprecato)
ho imparato ad analizzare bene i punti di appoggio spesso si pensava fossero quelli di un tempo ma in realta avevano subito cambiamenti che non erano di immediata visione come i campanili considerati un po come dei santi ma in realta hanno subito col tempo notevoli inclinazioni e quindi variazioni di coordinate poi nelle nostre zone purtroppo colpite da sismi sono quasi tutti inaffidabili ormai è la maggior parte sono trigonometrici di primo ordine, purtroppo.
un salutone
corrado

io penso una cosa colleghi: la tolleranza dei 40-50cm ritengo sia sempre accettabile con un altro tecnico che opera contestualmente bene in primo luogo perche puoi aver georeferenziato nel miglior modo possibile una mappa che comunque rimane affetta da errori ma non puoi mai dire con certezza che il tuo metodo sia in modo univoco e certo il migiore. in secondo luogo si dovrebbero a mio parere utilizzare le stesse strumentazioni dell&#039;anno in cui e stata fatta la confinazione ma questo al giorno d&#039;oggi non lo fa nessuno in quanto ci hanno messo a disposizione delle &quot;ferrari&quot; di strumenti montati su dei&amp;nbsp;telai di una cinquecento &quot;le mappe&quot; con questo senza denigrare il lavoro svolto a suo tempo ma cerchiamo di capire i limiti e le varie deformazioni come abbiamo visto e non pretendiamo di ricostruire con certezza una cosa realizzata tanti anni fa dove nessuno e nessun software, anche i migliori come penso siano quelli che gianni usa, possano garantire l&#039;impeccabilita del risultato. possono aiutarci dandoci delle nozioni elaborate e studiate per arrivare ad un risultato piu idoneo possibile ma non certo perche di certo non c&#039;&amp;egrave; nulla altrimenti non saremmo neanche qui a parlare di confini. quindi ritengo che i 40-50 cm con l&#039;operato altrui siano plausibili purche mi si dimostri una corretta procedura d&#039;esecuzione! anche con il triplometro! che ho appeso nel mio studio e che forse mi devo inchinare tutte le volte che lo guardo.(dico questo perche parlare di catasto oggi con le tolleranze ammesse sulle misurate ed avere gli strumenti che abbiamo piu o meno tutti &amp;egrave; sprecato) ho imparato ad analizzare bene i punti di appoggio spesso si pensava fossero quelli di un tempo ma in realta avevano subito cambiamenti che non erano di immediata visione come i campanili considerati un po come dei santi ma in realta hanno subito col tempo notevoli inclinazioni e quindi variazioni di coordinate poi nelle nostre zone purtroppo colpite da sismi sono quasi tutti inaffidabili ormai &amp;egrave; la maggior parte sono trigonometrici di primo ordine, purtroppo. un salutone corrado

Corrado Brindani

Si puo fare (guarda se gia' non li hai visti i video sulle georeferenzazioni su thopos.it per esempio)

Ci potrebbero essere delle sorprese.....

Si puo fare (guarda se gia&#039; non li hai visti i video sulle georeferenzazioni su thopos.it per esempio) Ci potrebbero essere delle sorprese.....

Per corrado penso che se fai tipi di aggiornamento avrai visto che le misurate in archivio possono variare dai 10 ai 40 cm. Ti sembra possibile con la strumentazione attuale ?

Stiamo distruggendo con la complicità del ..........
Il " catasto "

Per corrado penso che se fai tipi di aggiornamento avrai visto che le misurate in archivio possono variare dai 10 ai 40 cm. Ti sembra possibile con la strumentazione attuale ? Stiamo distruggendo con la complicit&amp;agrave; del .......... Il &quot; catasto &quot;

si ramiro possiamo tranquillamente uscire col triplometro che se operi bene sei in tolleranza lostesso!! 35cm su 250mt con strumenti mediamente ai 5"!
allora o vogliamo fare le cose serie e imponiamo le tolleranze di 5cm oppure andiamo fuori coi triplometri davvero costa meno di manutenzione per quello che ormai ci danno..

si ramiro possiamo tranquillamente uscire col triplometro che se operi bene sei in tolleranza lostesso!! 35cm su 250mt con strumenti mediamente ai 5&quot;! allora o vogliamo fare le cose serie e imponiamo le tolleranze di 5cm oppure andiamo fuori coi triplometri davvero costa meno di manutenzione per quello che ormai ci danno..

Corrado Brindani

Per Corrado

Bene allora domani oltre a base e rover , gnss e stazione robotica ai 2 s mi porto anche il triplometro

Cosi sono in tolleranza con le altre misurate.

Ciao

Per Corrado Bene allora domani oltre a base e rover , gnss e stazione robotica ai 2 s mi porto anche il triplometro Cosi sono in tolleranza con le altre misurate. Ciao

Forse qualcuno ha capito bene il senso di quello che volevo dire inizialmente, quindi provo a riformulare la domanda/concetto, facendo un esempio pratico :

  • dovendo verificare la posizione di una recinzione in muratura (spessore circa 25 cm), rispetto alla linea di confine la cui unica prova è la mappa di impianto, sareste in grado di dire CON CERTEZZA se il muretto sta da una parte o dall'altra del confine oppure è a metà ?

Quindi in una disputa tra proprietari confinanti, vi assumereste la responsabilità di dire : il muretto presumibilmente costruito sulla linea di confine (proveniente solo dalla mappa !) è di XY perché murato a destra del confine oppure a cavallo dello stesso ?

Forse qualcuno ha capito bene il senso di quello che volevo dire inizialmente, quindi provo a riformulare la domanda/concetto, facendo un esempio pratico : - dovendo verificare la posizione di una recinzione in muratura (spessore circa 25 cm), rispetto alla linea di confine la cui unica prova &amp;egrave; la mappa di impianto, sareste in grado di dire CON CERTEZZA se il muretto sta da una parte o dall&#039;altra del confine oppure &amp;egrave; a met&amp;agrave; ? Quindi in una disputa tra proprietari confinanti, vi assumereste la responsabilit&amp;agrave; di dire : il muretto presumibilmente costruito sulla linea di confine (proveniente solo dalla mappa !) &amp;egrave; di XY perch&amp;eacute; murato a destra del confine oppure a cavallo dello stesso ?

io dopo aver dimostrato che il mio operato è stato fatto nel modo piu corretto possibile e la controparte mi dimostra che ha operato altrettanto correttamente utilizzando anche tecniche diverse e software diversi ma in modo corretto e secondo i pricipi essenziali del lavoro topografico NON MI SENTO DI DIRE CHE IO HO RAGIONE E LUI A TORTO CON CERTEZZA perche ripeto la certezza in questo campo pur operando bene NON CE L'HA NESSUNO. un buon tecnico deve essere primo molto umile e secondo un buon mediatore e conciliatore di cose fatte bene.

io dopo aver dimostrato che il mio operato &amp;egrave; stato fatto nel modo piu corretto possibile e la controparte mi dimostra che ha operato altrettanto correttamente utilizzando anche tecniche diverse e software diversi ma in modo corretto e secondo i pricipi essenziali del lavoro topografico NON MI SENTO DI DIRE CHE IO HO RAGIONE E LUI A TORTO CON CERTEZZA perche ripeto la certezza in questo campo pur operando bene NON CE L&#039;HA NESSUNO. un buon tecnico deve essere primo molto umile e secondo un buon mediatore e conciliatore di cose fatte bene.

Corrado Brindani

Ciao a tutti,
visto che è stata citata la relazione del Tani al convegno di Verona del 1995 in merito a " imprecisione relativa ed oggettiva" occorre leggere anche la sua conclusione a pag. 133-134.
La sua affermazione chiarisce molto bene il problema di cui stiamo discutendo.
Anche Costa, nello stesso convegno, afferma che l'attendibilità della mappa d'impianto va da 0.50 m. ad alcuni metri e che "non può essere garantito al proprietario del terreno il grado di incertezza di 30 cm. nella posizione dei confini ricostruiti se il modello di base presenta un'incertezza dell'ordine di 90 cm."
E' anche chiaro che il nostro lavoro deve essere preciso, ben fatto, e non contestabile ovvero scientifico come stiamo vedendo in questo ottimo corso.

Ciao a tutti, visto che &amp;egrave; stata citata la relazione del Tani al convegno di Verona del 1995 in merito a &quot; imprecisione relativa ed oggettiva&quot; occorre leggere anche la sua conclusione a pag. 133-134. La sua affermazione chiarisce molto bene il problema di cui stiamo discutendo. Anche Costa, nello stesso convegno, afferma che l&#039;attendibilit&amp;agrave; della mappa d&#039;impianto va da 0.50 m. ad alcuni metri e che &quot;non pu&amp;ograve; essere garantito al proprietario del terreno il grado di incertezza di 30 cm. nella posizione dei confini ricostruiti se il modello di base presenta un&#039;incertezza dell&#039;ordine di 90 cm.&quot; E&#039; anche chiaro che il nostro lavoro deve essere preciso, ben fatto, e non contestabile ovvero scientifico come stiamo vedendo in questo ottimo corso.

Ciao Roberto,
se il senso della tua domanda è quello, la risposta è un poco più complessa e dipende da un'infinità di fattori.
Tieni conto che di cause come la tua ne nascono parecchie, e con risoluzioni a volte anche diametralmente differenti.
In questo caso bisogna valutare:
a) chi ha costruito ed eseguito la recinzione,
b) da quanto tempo e presete sul posto,
c) come a fatto a stabilire il committente il confine della recinzione,
Poi per il tecnico incaricato dalla riconfinazione:
a) origine della linea di confine,
b) congruenza tra i dati di rilievo ed i dati di confinazione,
Questi sono alcune degli elementi che di getto mi vengono in mente ma sicuramente ce ne sono molti altri.
In un caso da me curato in qualità di CTP, in cui il confine era stato materializzato con una recinzione, in prima istanza il tribunale ha sancito che la recinzione del mio committente inisteva sulla proprietà

Ciao Roberto, se il senso della tua domanda &amp;egrave; quello, la risposta &amp;egrave; un poco pi&amp;ugrave; complessa e dipende da un&#039;infinit&amp;agrave; di fattori. Tieni conto che di cause come la tua ne nascono parecchie, e con risoluzioni a volte anche diametralmente differenti. In questo caso bisogna valutare: a) chi ha costruito ed eseguito la recinzione, b) da quanto tempo e presete sul posto, c) come a fatto a stabilire il committente il confine della recinzione, Poi per il tecnico incaricato dalla riconfinazione: a) origine della linea di confine, b) congruenza tra i dati di rilievo ed i dati di confinazione, Questi sono alcune degli elementi che di getto mi vengono in mente ma sicuramente ce ne sono molti altri. In un caso da me curato in qualit&amp;agrave; di CTP, in cui il confine era stato materializzato con una recinzione, in prima istanza il tribunale ha sancito che la recinzione del mio committente inisteva sulla propriet&amp;agrave;

Sergio Ivaldi

Scusate riprendo il discorso che era stato interrotto
In un caso da me curato in qualità di CTP, in cui il confine era stato materializzato con una recinzione, in prima istanza il tribunale ha sancito che la recinzione del mio committente inisteva sulla proprietà del vicino per una porzione che partendo da zero alla base del fabbricato andava ad allargarsi fino a mt. 2,50 a nord del fabbricato, fine del terreno di propietà.
In quel caso contestai molto ed in modo anche duro e polemico con il CTU, ma il giudice decise così.
In Appello, la sentenza è stata ribaltata completamente, riconoscendo il tribunale che le operazioni eseguite dal CTU erano state eseguite in modo non corretto, e che la recinzione insiste sul terreno del mio cliente.
Da quello sce ad oggi so la sentenza è stata impugnata e dovrebbero essere scaduti i termini per farlo.
Saluti Sergio

Scusate riprendo il discorso che era stato interrotto In un caso da me curato in qualit&amp;agrave; di CTP, in cui il confine era stato materializzato con una recinzione, in prima istanza il tribunale ha sancito che la recinzione del mio committente inisteva sulla propriet&amp;agrave; del vicino per una porzione che partendo da zero alla base del fabbricato andava ad allargarsi fino a mt. 2,50 a nord del fabbricato, fine del terreno di propiet&amp;agrave;. In quel caso contestai molto ed in modo anche duro e polemico con il CTU, ma il giudice decise cos&amp;igrave;. In Appello, la sentenza &amp;egrave; stata ribaltata completamente, riconoscendo il tribunale che le operazioni eseguite dal CTU erano state eseguite in modo non corretto, e che la recinzione insiste sul terreno del mio cliente. Da quello sce ad oggi so la sentenza &amp;egrave; stata impugnata e dovrebbero essere scaduti i termini per farlo. Saluti Sergio

Sergio Ivaldi

Ciao Luigi,

Io innanzi tutto non ho citato la relazione del Tani e di Costa di Verona, ma ho citato il libro la teoria e la pratica delle riconfinazioni di Tani.

Io continuo a ritenere che non si può continuare a mischiare il problema e a confondere le imprecisioni.
Quelle che citi tu sono sicuramente tolleranze riferite alla imprecisione assoluta.
E' ovvio che se durante le operazioni di tracciamente venisse alla luce un segn, un termine che dista 50/90 cm dal confine da te determinato tu non puoi far altro che adeguarti alla situazione, ma se tale situazione non si evidenzia tu devi determinare e sostenere l'esattezza della tua confinazione, cosciente che devi aver svolto al meglio e correttamente le operazioni eseguite.
Potrai, si aspettarti ed accettare un risultato divero dal CTP di controparte, che se ha operato in modo corretto non potrà che discostarsi da alcune decine di cm dal tuo.
Un saluto

Ciao Luigi, Io innanzi tutto non ho citato la relazione del Tani e di Costa di Verona, ma ho citato il libro la teoria e la pratica delle riconfinazioni di Tani. Io continuo a ritenere che non si pu&amp;ograve; continuare a mischiare il problema e a confondere le imprecisioni. Quelle che citi tu sono sicuramente tolleranze riferite alla imprecisione assoluta. E&#039; ovvio che se durante le operazioni di tracciamente venisse alla luce un segn, un termine che dista 50/90 cm dal confine da te determinato tu non puoi far altro che adeguarti alla situazione, ma se tale situazione non si evidenzia tu devi determinare e sostenere l&#039;esattezza della tua confinazione, cosciente che devi aver svolto al meglio e correttamente le operazioni eseguite. Potrai, si aspettarti ed accettare un risultato divero dal CTP di controparte, che se ha operato in modo corretto non potr&amp;agrave; che discostarsi da alcune decine di cm dal tuo. Un saluto

Sergio Ivaldi

Sergio, quello che volevo dire io è che nelle riconfinazioni che vengono dalla mappa d'impianto ed anche in qualcuna di quelle fatte con misure dirette (allineamenti e squadri), è inutile illudere il committente (proprietario, giudice o chi altro) che la riconfinazione sarà precisa al centimetro perché utilizzo un super software che spacca il pixel in quattro e perché ho il "satellitare" (come viene chiamato il GPS).

La cosa più importante secondo me, è far capire bene dove si può arrivare e qual è il vero grado di incertezza della riconfinazione indipendentemente dai mezzi utilizzati per farla.

Credo che la cosa più importante nelle riconfinazioni, che derivano dalla mappa d'impianto o da frazionamenti per allineamenti e squadri, ma anche da qualche atto di aggiornamento fatto "a tavolino", è capire quale era la volontà delle parti e lo stato dei luoghi originario.

Quindi mi piacerebbe che tutti avessero chiaro (nelle riconfinazioni dalla mappa d'impianto), qual è il giusto peso da dare a quei numerini che stanno al secondo posto dopo la virgola e soprattutto che il confine CERTO non è quello che scaturisce dal software o dallo strumento che utilizziamo.

Sergio, quello che volevo dire io &amp;egrave; che nelle riconfinazioni che vengono dalla mappa d&#039;impianto ed anche in qualcuna di quelle fatte con misure dirette (allineamenti e squadri), &amp;egrave; inutile illudere il committente (proprietario, giudice o chi altro) che la riconfinazione sar&amp;agrave; precisa al centimetro perch&amp;eacute; utilizzo un super software che spacca il pixel in quattro e perch&amp;eacute; ho il &quot;satellitare&quot; (come viene chiamato il GPS). La cosa pi&amp;ugrave; importante secondo me, &amp;egrave; far capire bene dove si pu&amp;ograve; arrivare e qual &amp;egrave; il vero grado di incertezza della riconfinazione indipendentemente dai mezzi utilizzati per farla. Credo che la cosa pi&amp;ugrave; importante nelle riconfinazioni, che derivano dalla mappa d&#039;impianto o da frazionamenti per allineamenti e squadri, ma anche da qualche atto di aggiornamento fatto &quot;a tavolino&quot;, &amp;egrave; capire quale era la volont&amp;agrave; delle parti e lo stato dei luoghi originario. Quindi mi piacerebbe che tutti avessero chiaro (nelle riconfinazioni dalla mappa d&#039;impianto), qual &amp;egrave; il giusto peso da dare a quei numerini che stanno al secondo posto dopo la virgola e soprattutto che il confine CERTO non &amp;egrave; quello che scaturisce dal software o dallo strumento che utilizziamo.

Ciao Roberto,
Sui concetti e sull'importanza dello stato dei luoghi e di ricostruire la volontà' delle pari siamo perfettamente d'accordo, io ci tengo non far passare il concetto che a priori, (prima di iniziare le operazioni) si parli gia' di tolleranze, scarti.
Tolleranze e scarti, se e quali sono, vanno determinati solo a posteriori e si basano su elementi oggettivi e sulla bonta' e completezza del lavoro tecnico svolto da entrambi i consulenti in funzione del materiale che avevano a disposizione per la determinazione del confine.
Un saluto sergio

Ciao Roberto, Sui concetti e sull&#039;importanza dello stato dei luoghi e di ricostruire la volont&amp;agrave;&#039; delle pari siamo perfettamente d&#039;accordo, io ci tengo non far passare il concetto che a priori, (prima di iniziare le operazioni) si parli gia&#039; di tolleranze, scarti. Tolleranze e scarti, se e quali sono, vanno determinati solo a posteriori e si basano su elementi oggettivi e sulla bonta&#039; e completezza del lavoro tecnico svolto da entrambi i consulenti in funzione del materiale che avevano a disposizione per la determinazione del confine. Un saluto sergio

Sergio Ivaldi

Poi pero' arriva un collega che dice di aver agganciato i punti fiduciali, di aver richiesto la mappa wegis ufficiale del catasto che è già corretta dalle deformazioni i parametri sono ogni 100 m. perfetti, le misurate rientrano nelle tolleranze ammesse dal catasto e l'elaborazione in Pregeo ha calcolato delle coordinate compensate l'inserimento in mappa viene da se e che lo spigolo di muro in pietra di oltre 100 anni che io gli ho indicato è errato di 70 cm come il restante allineamento di 37 m. messo nero su bianco in relazione all'avvocato (non siamo ancora in causa). Aiuto !!!!!!!!!!!!!!! (scherzo per l'aiuto)

Poi pero&#039; arriva un collega che dice di aver agganciato i punti fiduciali, di aver richiesto la mappa wegis ufficiale del catasto che &amp;egrave; gi&amp;agrave; corretta dalle deformazioni i parametri sono ogni 100 m. perfetti, le misurate rientrano nelle tolleranze ammesse dal catasto e l&#039;elaborazione in Pregeo ha calcolato delle coordinate compensate l&#039;inserimento in mappa viene da se e che lo spigolo di muro in pietra di oltre 100 anni che io gli ho indicato &amp;egrave; errato di 70 cm come il restante allineamento di 37 m. messo nero su bianco in relazione all&#039;avvocato (non siamo ancora in causa). Aiuto !!!!!!!!!!!!!!! (scherzo per l&#039;aiuto)
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