Ciao Gianni... non avevo dubbi che sbalgiavo qualcosa... probabilmente ho tolto inavvertitamente la 0156 e sebbene rifacessi i calcoli non ho mai rigenerato la RTB da zero utilizzando sempre la stessa priva della 0156.
Per la sovrapposizione ti mando via mial la cartella del lavoro... grazie come sempre...
aggiungo una considerazione sui test del corso di geodesia... a me francamente appaiono anche troppo semplici in quanto avendo video e slide è praticamente impossibile non superarli... per carità anche io ho sbagliato diverse risposte credo per la fretta nel leggere le domande... però con il materiale a disposizione molte domande sono alla portata anche di chi è a digiuno della materia... diversi erano i test (per me più affascinanti) dei primi corsi e qui o avevi capito i concetti altrimenti erano dolori seri... la formazione dovrebbere essere tale da far apprendere nuovi concetti ai discenti e verificare l'apprendimento e non solo un business per soggetti qualificati a tenere corsi ma poco competenti... anni fa feci un corso on line con una nota piattaforma dove il docente leggeva pari pari la legge che regolamenta la materia del corso... credo che ne sapesse meno me e tanti altri che seguivano il corso... non lo finii e abbandonai quasi subito questa piattaforma... ma siamo in italia e lo scopo principale e velato è quello di fare cassa... mi piacerebbe a livello statistico sapere quanto è il volume di affati celato dietro alla formazione... con ciò sono ovviamente favorevole perchè credo che si possa e si debba imparare sempre qualcosa di più specie dal confronto con chi ne sa più di noi però andrebbe affrontata più seriamente, come hai fatto tu.

Ciao Roberto,

l'errore di togliere inavvertitamente un punto dalla tabella della rototraslazione può succedere, ma è bene tenere a mente che quella tabella deve rimanere esattamente fedele al rilievo, tanto che sto pensando di inibire sia la possibilità di cancellare righe, sia di modificare i dati, perché se si fa così si altera il rilievo e si va incontro a problemi come quello che mi hai segnalato.

Per quanto riguarda la sovrapposizione, ho ricevuto la tua mail e conto di verificare il tutto al più presto.

Qui, tanto per tornare al tema di questo topic, volevo invece spiegarti le ultime migliorie al software che potrai testare scaricando l'aggiornamento 42 dalla sezione Software del sito.

Partiamo dalle migliorie alla normale rototraslazione.

• Ho fatto in modo che le righe dei punti di inquadramento vengano già evidenziate di base all'atto dell'apertura della tabella, mentre prima si doveva attivare l'apposito comando.
• Il comando per evidenziare le celle contenenti gli scarti che superano la tolleranza impostata è ora presente direttamente nella finestra di calcolo della rototraslazione (1 nell'immagine che segue), mentre prima era un comando a parte. Avere questa impostazione nella finestra di calcolo risulta molto comodo perché diventa facile modificare il valore di soglia e rilancaire il calcolo.
• Le celle degli scarti che superano la tolleranza vengono ora colorate anche sulle righe evidenziate dei punti di inquadramento (vedi immagine sotto della tabella della rototraslazione).
• l'apertura della tabella dei vettori di scarto dopo il calcolo della rototraslazione è ora impostabile dalla stessa finestra (2), mentre prima si apriva sempre.

Poi ho implementato il calcolo automatico dei Pesi (3 nell'immagine sopra) seguendo i criteri di P.D. Tani e con le modalità che seguono.

N.B.: per usare su vecchi lavori le funzionalità di seguito descritte, devi ricreare ex-novo la tabella della rototraslazione perché la colonna 'R.' è passata da 2 a 3 caratteri.

Nella colonna R. (Riferimento) a destra di quella del peso P., può essere inserito un codice di 3 caratteri aventi ciascuno questa sintassi:

1. lettera alfabetica, A, B, ..., che individua il fabbricato di cui il punto è spigolo; quindi, se inserisco A su tre punti, significa che gli stessi sono tutti spigoli dello stesso fabbricato.
2. numero da 0 a 9 che indica il peso dovuto alla "Contestualità" come da tabella di P.D. Tani che indica: 9 se il punto d’appoggio è un vertice trigonometrico; 3 se il punto d’appoggio è anch’esso d’impianto; 1 se il punto d’appoggio è stato introdotto in mappa con rilievo d’aggiornamento.
3. Foglio di appartenenza del punto: 1 = stesso foglio del confine; 0 = altro foglio.

Se non devi dare tutti e tre i valori ma, ad esempio, solo il primo, puoi scrivere soltanto la prima lettera, vedi punti 1029 e 704 nella tabella sopra che riportano soltanto la A del fabbricato. Se invece devi dare solo il 2° o il 3° valore, devi anteporre il trattino del meno per i valori precedenti. Ad esempio, il codice --0 del punto 1030 indica:

1. '-' 1° trattino meno = nessun valore per il fabbricato;
2. '-' 2° trattino meno = nessun valore per la contestualità;
3. 0 = punto appartenente ad un foglio diverso da quello del confine.

Impostando i valori suddetti e selezionando l'opzione Calcolo automatico dei pesi (P.D. Tani) nella finestra del calcolo, il programma esegue il calcolo automatico dei Pesi e ne dà dimostrazione aprendo la relativa tabella:

Come vedi, il peso dovuto alla distanza viene calcolato in automatico considerando la distanza del punto di appoggio dal baricentro dei puti del confine. Il peso considerato è quello suggerito dal Tani (vedi tabella che segue) ma rapportato al range 0.00 - 1.00 che è quello standard utilizzato in topografia.

Ad esempio, il punto 108, che dista 96.755 m dal confine, nella scala Tani avrebbe peso-distanza 0.67, mentre in quella 0.00-1.00 ha peso pari a 0.47 così calcolato:

Range Tani: min. 0.15 per distanze > 500 m. e max 1.43 per distanze <= 20 m.

Questo range, rapportato a 0.00-1.00 diventa:

min. 0.10; max 1.00

pertanto, per distanza 96.755 applicando l'interpolazione si ottiene 0.47.

Tieni sempre presente infatti che il peso ha un'incidenza "relativa" rispetto al range adottato, quindi il peso 0.67 della scala Tani 0.15-1.43 ha la stessa incidenza del peso 0.47 nella scala 0.00-1.00.

Per i pesi di contestualità, foglio e ripetitività (spigoli dello steso fabbricato) il criterio adottato è lo stesso.

Quando lanci il calcolo della rototraslazione, quindi, il porgramma calcola dapprima i pesi secondo quanto detto sopra e poi li applica alla rototraslazione stessa. Naturalmente se tu vuoi introdurre gli altri fattori di peso previsti, come la Materializzazione o Altri, ti basta inserirli nella tabella pesi aggiornando quindi il peso totale dei punti interessati.

Ti ho prorogato la licenza fino a tutto luglio 2019, ti sarò grato se vorrai testare le migliorie, in particolare questa ultima deipesi, e farmi sapere le tue osservazioni.

P. S.: riporto su un topic a parte le tue considerazioni sui test perché è un argomento interessante che messo qui rischia di non essere letto dagli altri iscritti.

Ciao Gianni, interessante questo aggiornamento ho provato a testarlo su un lavoro recente dove ho un trigonometrico prossimo al confine e punti di inquadramento sullo stesso foglio tranne un fabbricato su un foglio adiacente. I fabbricati sono a distanze parecchio variabili dal confine essendo la zona rurale all'epoca dell'impianto del catasto e quindi con pochi fabbricati. Ho battuto diversi spigoli di ogni fabbricato e quindi varia il peso in funzione del loro numero, insomma una bella casistica per testare i pesi.
Ho notato che comunque applicando o non applicando i pesi le differenze sono contenute entro un paio di cm su ciascuna coordinate.
Per passare dalla soluzione senza pesi a quella con i pesi nessun problema basta spuntare la casella ed è fatta.
Ho notato che per ripassare dalla soluzione con i pesi a quella senza pesi non basta rispuntare la casella (per disselezionare i pesi) ma occorre azzerare la tabella dei pesi cancellando le riche e impostare manualmente i pesi nella tabella della RTB tutti uguali (parlando sempre dei punti di inquadramento), o in alternativa ricaricare la tabella della RTB però perdendo i codici del campo R... magari ti viene in mente qualche procedura per semplificare questo passaggio che ritengo utile al fine di confrontare i risultati con e senza l'applicazione dei pesi. Mi dirai basta fare prima la soluzione senza pesi e poi quella con i pesi... ed è vero però se volessi tornare a quella senza pesi mi piacerebbe poterlo fare senza tutti questi passaggi...
Grazie per le continue migliorie che apporti... certo che rispetto alle prime versioni ti abbiamo fatto fare una bella evoluzione e chissà quante volte hai fatto tardi in ufficio...

Ciao Roberto,
ho verificato la tua sovrapposizione, il motivo della diversità degli scarti tra la sovrapposizione in coordinate locali e quella in coordinate PF è abbastanza semplice da capire, provo a descriverlo.
Quando fai il calcolo locale, le coordinate risultanti di entrambi i rilievi non sono influenzate dai PF, quindi ottieni risultati perfettamente sovrapponibili, tranne che per le sole inesattezze di rilievo del tutto irrilevanti se entrambi i rilievi sono stati eseguiti correttamente.
Quando invece fai il calcolo agganciato ai PF, i risultati di ciacun rilievo sono calcolati per rototraslazione rigida sui PF stessi. Pertanto, ciascun rilievo avrà una diversa rototraslazione, sia pur di poco. Infatti, se confronti le coordinate dei PF di ciascuno dei due rilievi, le trovi diverse di parecchi cm:

Questo succede perché i parametri e gli scarti della rototraslazione sui PF di un rilievo sono diversi rispetto all'altro rilievo:

In pratica, facendo il calcolo sui PF introduci un passaggio in più che va a differenziare il risultato di un rilievo rispetto all'altro in funzione della diversa rilevazione dei PF.
Se invece esegui il calcololocale, questo non avviene e confronti l'effettiva realtà dei due rilievi senza alterazioni dovute ai PF.

Ciao Gianni grazie del chiarimento... hai dato conferma a quello che pensavo anche io... in effetti come ho provato a spiegare ad un collega in occasione del lavoro di riconfinamento che ti ho inviato, è errato impostare per il confronto tra due rilievi strumentali il sistema di riferimento dei Pf poichè le coordinate di questi non sono calcolate e/o assegnate in modo del tutto corretto. In questi casi mpostare come punti di inquadramento punti con coordinate assegante è una scelta sbalgiata in quanto le rototraslazioni vengono influenzate dalla posizione di questi. La sua obiezione è stata: "ma se riferisco due rilievi agli stessi tre punti con coordinate note qualunque sia il mio schema o sitema di rilievo nel confronto con un altro rilievo devo ottenere gli stessi risultati o meglio il miglior confronto" Mi ha poi fatto quest'altra osservazione: "perchè devo lavorare in coordinate locali per ciascun rilievo e quindi non confrontabili direttamente quando invece riferendo entrambi i rilievi al sistema di coordinate catastali dei PF avrei dei risultati direttamente comparabili?" al che gli ho spiegato alcuni concetti delle tecniche corrette che ovviamente andrebbero esplicate in modo molto più esaustivo di quanto sia durato il nostro colloquio... l'unica cosa che ho appreso è che lui sebbene incuriosito sia rimasto sulle sue posizioni... ma è così un po anche nella vita... cambiare idea su una cosa di cui sei convinto da anni è molto più difficile per color che non si vogliono migliorare che continuare a credere nelle proprie convinzioni erronee...
Questo per dirti quante errate convinzioni ci siano in materia di riconfinazioni e quanti metodi errati siano invece valutati per buoni...
Gli consiglierò di leggersi qualche passo del tuo libro (sarebbe sicuramente meglio tutto) cercando di fargli capire almeno le basi fondamentali e corrette della materia...
grazie e buon lavoro

Ciao Roberto,
mi rendo conto di quanto sia difficile dover sostenere questi concetti tecnici con colleghi che partono da convinzioni che a prima vista possono sembrare del tutto corrette ma che in realtà non lo sono.
Prendi questo tuo interlocutore per esempio, quando ti dice:

ma se riferisco due rilievi agli stessi tre punti con coordinate note qualunque sia il mio schema o sitema di rilievo nel confronto con un altro rilievo devo ottenere gli stessi risultati o meglio il miglior confronto

Questa è un'osservazione che, se la riferisci a 100 geometri, ne troverai 99 che la condividono. Ed in effetti ad una prima lettura sembra non fare una piega. Se però vai a fondo scopri che non è esattamente così.
Mi spiego, se calcoli ciascuno dei due rilievi portandolo sulle coordinate dei PF, succede che ciascuno dei due rilievi esegue la sua rototraslazione, nel senso che quella del 1° rilievo sarà leggermente diversa da quella del 2° rilievo.

Perché dico che le due rototraslazioni sono una diversa dall'altra?

Naturalmente perché le osservazioni ai PF del 1° rilievo differiscono dalle osservazioni agli stessi PF del 2° rilievo. Ora è evidente che, se i rilievi sono stati entrambi eseguiti con diligenza e precisione, tale diversità dovrebbe essere ridotta ai minimi termini. Ma sappiamo tutti bene che non sempre il rilievo di un libretto prelevato in Catasto manifesta una buona precisione. Questo perché, purtroppo, il tecnico frazionatore (e quindi confinatore) non sempre agisce con l'ottica che in futuro il suo lavoro debba servire per ricostruire le linee da lui generate.

Ad ogni modo, poca o tanta che sia la diversa precisione con cui i due rilievi hanno osservato i PF, è fuori discussione che essa esiste. Quindi, rototraslando separatamente ciascun rilievo sui PF, ottieni due rototraslazioni diverse tra loro (vedi post precedente). Di conseguenza, quando poi vai a sovrapporli (mediante ulteriore rototraslazione) non avrai più le stesse risultanze che hai invece se rototrasli direttamente i due rilievi senza passare dai PF.

Certo, già ti sento dire: Vaglielo a spiegare tu al collega tutto questo bel discorso!

Quanto invece a quest'altro passaggio:

perchè devo lavorare in coordinate locali per ciascun rilievo e quindi non confrontabili direttamente quando invece riferendo entrambi i rilievi al sistema di coordinate catastali dei PF avrei dei risultati direttamente comparabili?

Il motivo è proprio il contrario di quello che asserisce questo tuo collega. Perché, come detto sopra, è proprio rototraslando ciascun rilievo sui PF che introduci un'alterazione tale da rendere meno attendibile il confronto dei due risultati.
Tra l'altro non ne vedo nemmeno la necesità perché quando sovrapponi (rototrasli) direttamente un rilievo sull'altro hai già la diversità tra i due, sia numerica (scarti) che grafica (basta che fai il disegno su CAD). Quindi che bisogno c'è di restituire dapprima i rilievi in coordinate catastali.

Quello che noto in molti colleghi, parlando di riconfinazioni, è questa tendenza a non riuscire a tagliare il cordone ombelicale con il Catasto, un Ente che con i riconfinamenti ha l'unica valenza di fornitore dei documenti che riportano la genesi del confine (mappa o atti di aggiornamento). Al di là questa funzione di semplice fornitore di documenti, poi il Catasto nelle riconfinazioni c'entra come i cavoli a merenda.

Ma vale sempre lo stesso concetto: Vaglielo a spiegare tu al collega tutto questo bel discorso!

Ciao Gianni e grazie per le tue risposte sempre precise e esaustive... fortunatamente "tutto questo bel discorso" ha iniziato con il tuo lavoro ad essere divulgato, magari e per ora a una cerchia di professionisti non troppo estesa ma comunque l'importante è che sia iniziata la diffusione di un modo corretto di affrontare la materia.
Purtroppo hai ragione tu quando dici che troppi tecnici fanno ancora riferimento al catasto anche in tema di riconfinazioni e vedo che questa tendenza è purtroppo molto ben radicata... la mappa dovrebbe essere l'ultimo documento da consultare in tema di confini ma molto spesso diventa il primo... e non sempre perchè non vi siano altri mezzi di prova ma perchè magari è difficile scovare queste prove mentre è molto più semplice stampare un wegis e dedurne i confini... si è persa nel tempo la giusta pratica di cercare il confine in loco... per la maggior parte dei casi fino alla realizzazione delle mappe catastali i confini sono sempre stati regolati senza il bisogno di avere una rappresentazione cartacea... si piantavano i termini che venivano mantenuti e ogni proprietario o chi per esso era ben conscio della loro collocazione... oggi tutto questo almeno nella relatà ligure è pressochè scomparso.
L'approccio poi è completamente sbagliato: la prima cosa che si fa quando si cerca un confine scomparso è quella di rivolgersi ad un tecnico anzichè al confinante... poi il tecnico scrive al confinante e questo è già infastidito dal solo fatto che il vicino si sia rivolto a lui tramite un terzo... se poi le risultanze delle misurazioni non lo soddisfano anche lui si vede costretto ad anadare da un suo tecnico e molte volte si generano contenziosi dovuti magari alla poca perizia dei professionisti coinvolti...
Alcune volte ho visto piantare picchetti materializzanti i confini desunti dalle mappe catastali a poca distanza da muri e termini di pietra... solo perchè la mappa forniva quel risultato senza minimamente considerare che essendo la materializzazione presente ad una distanza tollerabile fosse comunque quello il confine ricercato...
Altre volte ho visto dispiegamenti di strumentazioni e personale per determinare un confine semplicissimo... su un vecchio atto di trasferimento era scritto che il confine correva parallelo alla congiungente di due spigoli di fabbricato a x metri... un paio di paline e una rotella e la ricostruzione fatta sarà più fedele di qualsiasi altro metodo possibile... anche e sopratutto in queste cose si vede il tecnico preparato che lascia in macchina alcune decine di migliaia di euro di strumentazione tecnologica per risolvere la questione con una rotella da poche decine di euro...

Ciao Gianni, nella relazione non trovo una sezione relativa ai pesi che riporti la tabella che appare invece nel calcolo,

inoltre non sarebbe male aggiungere una frase tipo "calcolo effettuato su punti di appoggio elaborati con sw Corrmap e dalla rtb ai minimi quadrati mediante il sw Geocat"

oppure ancora meglio una sezione da personalizzare dove inserire magari delle considerazioni che sono comuni a tutti i lavori

In geocat non mi si apre help in linea anche aggiornando a....85

Ciao Enrico,

In geocat non mi si apre help in linea anche aggiornando a....85

dipende dal tuo Winodows, ti spiego: quando clicchi l'icona del punto interrogativo, Geocat lancia a Windows il comando di aprire il file PDF della guida. Se nel tuo Wiondows tu non hai nessun programma abbinato ai file PDF, il comando va a vuoto. Dovresti quindi associare in Windows i file PDF ad un programma specifico, come ad esempio Adobe Reader o simili.
Se hai già installato un programma per aprire i PDF, puoi comunque risolvere aprendo direttamente il file della guida da questa cartella:

C:\Program Files (x86)\Tecnobit\Geocat 500\Geocat.pdf